Да,интересная мысль,которая, пожалуй, объясняет наличие этих явных поддельных ефимков в таком серьезном собрании.Кстати,я даже думаю,что подобного обширного собрания ефимков в частных коллекциях больше не существует.Жалко разоренную коллекцию
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Уверен, что Albert Kruse был не просто страстным собирателем а был ещё нумизматом глубоко понимающим данную тему. Вот отыскал другой ефимок с этой же парой надчеканов. Если бы вдруг в сочетании с одинаковыми (фальшивыми) копеечными штемпелями имелись бы разные годовые штампики, то в таком случае мы могли бы говорить о масштабном подходе и о большой степени вероятности их изготовления для обращения. Будем искать!
А пока по этим образцам мы видим то, что регламентное расположение двух надчеканов не соблюдался и точки в бусовом ободке набивались на "ура". Хотя по количеству точек он ошибся не намного:)
Уважаемый антика!Просмотрел я повторяющиеся поддельные копеечные штемпели в вышеупомянутом каталоге.Мне показалось,что они все идут с соответствующими (т.е. одинаковыми) штемпелями даты.Хотя я,честно говоря,не совсем понимаю,почему у поддельных ефимков будет больше шансов оказаться изготовленными для хождения,если штемпели даты разные...А ну да,Вы вероятно полагаете,что если производство подделок было поставлено на поток,то надчекан даты изнашивался быстрее и приходилось бы делать новые штемпели (по аналогии с настоящими ефимками,у которых при одном копеечном штемпеле была много штемпелей даты)? В таком случае,действительно,надо продолжить поиск сочетаний поддельных штемпелей.Почти уверен,что этим ранее никто не занимался.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Да,интересная мысль,которая, пожалуй, объясняет наличие этих явных поддельных ефимков в таком серьезном собрании.Кстати,я даже думаю,что подобного обширного собрания ефимков в частных коллекциях больше не существует.Жалко разоренную коллекцию
Одни коллекции разоряются, другие пополняются. Мне известны две крупные коллекции ефимков в России.
Одни коллекции разоряются, другие пополняются. Мне известны две крупные коллекции ефимков в России.
Понятное дело,диалектика... То,что крупные коллекции ефимков в России существуют,радует.Да и понятно,что ефимки из собрания Albert Kruse не исчезли в никуда,а переместились в коллекции.А все равно жаль...
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Уважаемый антика!Просмотрел я повторяющиеся поддельные копеечные штемпели в вышеупомянутом каталоге.Мне показалось,что они все идут с соответствующими (т.е. одинаковыми) штемпелями даты.Хотя я,честно говоря,не совсем понимаю,почему у поддельных ефимков будет больше шансов оказаться изготовленными для хождения,если штемпели даты разные.
Я имел ввиду совсем другое! Как и поддельные копеечные штемпели отличаются между собой друг от друга, точно так же отличаются и фальшивые годовые штампики при сравнении их между собой. См. ниже. Причина в том, что их готовили разные фальсификаторы (кто то более удачно, кто то менее удачно). И если даже один фальсификатор вырезал два копеечных штемпеля, то всё равно они будут различаться в мелких деталях. Причина этому - отсутствие единого маточника.
Я имел ввиду вот что!? Если к примеру мы имеем два или несколько фальшивых ефимка с одним и тем же фальшивым копеечным штемпелем, и в то же время годовые штампики на них будут разного исполнения,(или же наоборот) то это нам даёт право думать о том, что дело было поставлено на поток и скорее всего для внедрения их в хождения. Но так же и кустар-одиночка в 19 столетии для обмана коллекционеров мог использовать два или более комплекта фальшивых надчеканов сразу (хотя маловероянно но не факт, что не мог). По всей видимости фальшивые ефимки для хождения могли так же быть изготовлены и на зарубежных монетных дворах с ведома их начальства для ущерба российской экономике. Вот этот ефимок очень даже мог быть изготовлен на зарубежном мондворе. См. ниже. 14 копеек серебром это очень большой куш! Вообщем надо шуршать и разбираться в этом деле в меру свох возможностей!
Вот собственно о чём я и говорил Ефимки №6332 и "А", как я уже показывал в посте 162 имеют один и тот же фальшивый комплект надчеканов. А ефимок №6262 имеет тот же самый годовой надчекан (это хорошо видно по точке, между двумя цифрами "5"), но при этом копеечный штемпель иного исполнения. Т.е. эти ефимки фабриковала одна контора!
Кстати! Этот же годовой штампик имеется на двух разных фальшивых ефимках . См. пост №154 Т.е. пять ефимка с четырьмя разными копеечными фальшивыми штемпелями и с одним годовым штампиком Контора работала не слабо
Абсолютно точно, даты отчеканены одним фальшивым штемпелем.Я же исходно учитывал одинаковость копеечного фальшивого клейма...Классное наблюдение,поздравляю! К тому же получается,что и Ваши два поддельных ефимка из поста № 154 тоже являются не современными подделками,а ровесниками подделок из коллекции Albert Kruse.Выходит,что их было много и они были разнообразыми.Да,назревает что-то типа нумизматической сенсации
Остается только доказать, что самая молодая "сопутка" в находках этих "ефимков" была старее Петровской эпохи, грубо говоря. Если такого провенанса нет, то как грица: "на нет и суда нет" 8) С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Господа! Только тогда, если фальшивый ефимок был найден в соответствующем кладе или же был описан современником тех лет, можно говорить утвердительно, что сей экземпляр предназначался для хождения и был изготовлен в период с 1655 по 1659 г.г. И мы знаем, что таких данных у нас нет и в ближайшее время вряд ли найдутся. Но и сидеть сложа руки - есть не хорошо! Давайте по-рассуждаем чисто логически! Разделим все известные фальшивые ефимки на 4 основные категории. 1) Фальшивые ефимки сфабрикованные для хождения, время их появления с 1655 по 1659 годы. Являются полноценными нумизматическими объектами. 2) Фальшивые ефимки сфабрикованные после 1659 года с целью выдать легковесный "левок" за полноценный талер. 3) Фальшивые ефимки сфабрикованные методом саморезных надчеканов для обмана собирателей. Время их появления 18 и 19 в.в. 4) Фальшивый ефимок сфабрикованные методом копирования надчеканов для обмана собирателей. Время появления 20 век.
Четвёртую категорию отметаем сразу. Если саморезные надчеканы на полноценном талере, то Вторую категорию тоже отметаем.
Давайте представим себе фальсификатора 18, 19 и начало 20 века. Сколько ему надо надчеканить талеров для обмана собирателей Десять? Двадцать? Сто? Тысячу? Логичней представить, что один комплект фальшивых надчеканов (которыми он может наштамповать более тысячи) ему бы хватило сполна!
А если мы имеем данные как минимум о четырёх (а на самом деле большего количества) фальшивых копеечных штемпелей в "одних руках", то логичней предположить, что сфабрикованный "поток" предназначался именно для вброса в обращение, а не для обмана собирателей.
На каком песке? А-а, на том песке из которого приготовили песчаный камень и на котором (по вашему утверждению) юстировали монетные кружки П.С. Какой привет - такой ответ 8)
Цитата
exkursant пишет: за 300 лет в кладах не зафиксирован не один из этих из "сфабрикованного потока".
Единственный крупный клад был найден в 1898 г. в Киево- Печёрской лавре. А все остальные клады имели считанные ефимки. Отсутствие поддельных ефимков в немногочисленных кладах - абсолютно ни о чём не говорит. Так как это вспомогательный показатель. Так же не надо забывать, что не все клады (за 300 лет )были найдены официальными археологами.
Казбек, вот ты как всегда начинаешь злопыхать (это про песчаник). Там, в теме про ГЧ, не стал я с тобой спорить, а тем более что-либо доказывать. Объяснять приемы работы можно человеку, который внимает, хочет что-то узнать, а ты... ты же уже всё знаешь... ты же целую неделю практики на вагоноремонтном заводе имел. 8) Ты уже мне объяснил, как вальцы работают. Алексанру Редько доказал, что станочек, который он показал, никуда не годится. У тебя уже всё сложилось в систему Вот и сейчас доказываешь, что фуфло, которое от силы из прошлого века, злые дядьки при Алексее сварганили. Ну да ладно, про "строить на песке"... дам тебе "наколку", где ты свою версию на железобетонный фундамент можешь попробовать поставить, если конечно цель твоя не "отмыть фуфела", а попытка найти подделки того времени.
Мне кажется, что И.Г.Спасский ошибался, утверждая, что все эрмитажные ефимки маркированы штемпелями, сделанными с одного маточника. Был по всей видимости и другой. Докажи, что он был "левый", а не мондворовский. Провенанс тех ефимков доказывать не надо - они эрмитажные. На, смотри сам картинку... Штемпель "без бусового ободка". Левое переднее копыто царевой лошадки...
exkursant пишет: дам тебе "наколку", где ты свою версию на железобетонный фундамент можешь попробовать поставить, если конечно цель твоя не "отмыть фуфела", а попытка найти подделки того времени.
На первую часть твоего сообщения - я вообще не буду на твои капризульки реагировать (как грицца не в тему и не в тягу) Боже мой! Какой же ты наивный, если ты думаешь, что удастся тебе отвлеч меня от темы и направить в сторону своей "наколки" 8)
Цитата
exkursant пишет:
Мне кажется, что И.Г.Спасский ошибался, утверждая, что все эрмитажные ефимки маркированы штемпелями, сделанными с одного маточника. Был по всей видимости и другой.
Очень зря тебе так кажется! Сколько надо иметь копеечных штемпелей что бы изготовить миллион ефимков Исходный маточник был один, но он мог получать какие-то деформации во время передачи оттиска на болванки копеечных штемпелей. Так же во время работы, со-временем, получали деформации и сами копеечные штемпели и штемпели эти в добавок дорабатывались штихелем. Вот всё это и приводило к незначительным разницам в изображении ездеца на ефимках Так, что запиши это у себя на видном месте, что исходный маточник был один! 8) Так что Спасский в этом не ошибался! Если я нашёл ошибки у Спасского, то это не означает, что и тебе тоже удастся такое Спасский ошибся в том, что он сообщил, что для надчеканов ефимков были использованы обычные копеечные штемпели. - Но это не верно! Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года! Найди хоть одну проволочную копейку А.М. где рисунок ездеца точно такой же как на ефимках! 8)
Цитата
exkursant пишет:
Докажи, что он был "левый", а не мондворовский. Провенанс тех ефимков доказывать не надо - они эрмитажные. На, смотри сам картинку... Штемпель "без бусового ободка". Левое переднее копыто царевой лошадки...
Так что, сам себе доказывай кто был "левый" а кто и "правый" Надеюсь, что из всего что было сказано мной, ты сделаешь надлежащие выводы и в тему будешь входить с позитивом 8)
Штемпелей надо было не так уж и много... думаю, числом до 30. Это количество под силу сдедать одному резчику за пару дней (при наличии маточника, конечно). Вот что странно: грубо говоря 30 (тридцать) одинаковых, так что Мэтр и его ассистенты разницы не увидели, а у одного-единственного ну всё по другому... копыта по другому не только расставлены, но и длины разной. Знак мондвора крупней сам по себе и посажен по другому. Так что про "доработку штихелем", "деформации" - тоже твой детский лепет. Нельзя так "доработать" ни вручную, ни механически. Как специалист говорю, тебе лично (по секрету )
Глянул в А.С. Мельникову 1989 года: там этот тип штемпеля выведен. Номер штемпеля: 20.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
антика пишет ...Спасский ошибся в том, что он сообщил, что для надчеканов ефимков были использованы обычные копеечные штемпели. - Но это не верно! Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года! ...Найди хоть одну проволочную копейку А.М. где рисунок ездеца точно такой же как на ефимках!
Точно такой же рисунок заведомо найти невозможно на одной монете, т.к. размеры копейки значительно меньше талера. Но анализ некоторого количества копеек показал, что такой рисунок был. См. цитату из: Мельникова А.С.Русские монеты от Ивана Грозного до Петра I.М.,"Финансы и статистика", 1989 г. стр.207. Кстати, обратите внимание Мельникова считает, что данный штемпель использовался до 1655 года.
exkursant пишет: Штемпелей надо было не так уж и много... думаю, числом до 30. Это количество под силу сдедать одному резчику за пару дней (при наличии маточника, конечно). Вот что странно: грубо говоря 30 (тридцать) одинаковых, так что Мэтр и его ассистенты разницы не увидели, а у одного-единственного ну всё по другому... копыта по другому не только расставлены, но и длины разной. Знак мондвора крупней сам по себе и посажен по другому. Так что про "доработку штихелем", "деформации" - тоже твой детский лепет. Нельзя так "доработать" ни вручную, ни механически. Как специалист говорю, тебе лично (по секрету )
Глянул в А.С. Мельникову 1989 года: там этот тип штемпеля выведен. Номер штемпеля: 20.
"Специалист" горе ты моё луковое! Скажи пожалуйста, с каких математических решений ты решил, что копеечных штемпелей для производства ефимков было не так уж и много, числом до 30 Ну а там и дальше пообщаемся
Точно такой же рисунок заведомо найти невозможно на одной монете, т.к. размеры копейки значительно меньше талера.
Ну да, конечно! Я немножко не так выразил свои мысли Конечно же на проволочную копейку передать полный рисунок копеечного штемпеля практически не возможно в силу малых размеров сплющеной проволоки. Кстати И вот по этой причине, народ ТОЧНОГО и ПОЛНОГО изображения рисунка ездеца и не видел. И вполне мог принять фальшивый надчекан на ефимке за подлинный. - Это важный момент в этой теме!
Господа! Я с большим уважением отношусь к работам Спасского и Мельниковой! И мне до их уровня как отсюда и до Москвы .аком Но я не хочу что бы мы становились заложниками (не совсем верных) стереотипов Я вам говорю, что Вы - други мои, не сможете отыскать и показать здесь копейку царя А.М., при сравнении которой с оттиском на ефимке можно будет сказать, что по ним стукали одинаковыми штемпелями Так как "копеечные" штемпели для производства ефимков были специально разработаны для ефимков только в 1655 году. И с этим фактом придётся согласиться
антика пишет: "Специалист" горе ты моё луковое! Скажи пожалуйста, с каких математических решений ты решил, что копеечных штемпелей для производства ефимков было не так уж и много, числом до 30Ну а там и дальше пообщаемся
Изменено: антика - 11.04.2012 16:04:58
Математика простая: такой инструмент "держит" в среднем 30 000 ударов. Удачно закаленный и до 50 000. Цифра, кстати, колеблется от автора к автору (Г.С.Евдокимов-75ооо, Н.Фолендорф: 50ооо -60ооо(Н.Ф. на СПБ), из личного опыта скажу: такой инструмент при идеальной закалке - 60ооо ударов. Сделав прикидку на 17 век, можно предположить, что некоторые и после 3 ударов "проседали"... а посему 30ооо среднее для штемпеля такого размера... кстати, у Ю.П.Петрунина расчеты по штемпелям тоже есть ( 15ооо - 30ооо) но там другие размеры и очень твердый металл заготовки. ПС: совсем чуть не забыл... так тебя устроит? Прибавь к тому ещё четвертушку века на сбор опыта ;)так, что штихелей я больше сточил, чем ты карандашей... 8)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Если штемпель держит в среднем до 5 000 ударов, то копеечный штемпель, которым били ефимки (ну ладно) допустим до 10000 ударов. И штемпелей для надчеканов было гораздо больше чем 30 шт. Могу поменять своё мнение по этому делу только если такие данные имеются в архивных данных того времени. Хотя, если честно то (5.000 или 100.000 ударов) всё это второстепенно в этой теме.
А главное здесь то, что все штемпели, которыми набивались ефимки переводились через один маточник и в производстве проволочных копеек не участвовали, как и до производства ефимков так и после производства ефимков. Правильней называть эти штемпели не "копеечными" а "ефимочными", так как они специально были изготовлены для производства ефимков. И на них были проработаны признаки позволяющие их различать от потенциально-поддельных. А на копеечных штемпелях, которыми готовились серебрянные копейки, такие признаки не прорабатывались. Так же, я считаю, что все эти "ефимочные" штемпели были спешно уничтожены по окончанию производства ефимков. Причина простая, не допустить их дальнейшего использования для воровских надчеканов. 8) Кто докажет обратное, буду только рад!
Удивляет способность ТС ставить телегу впереди лошади: "Я придумал - докажите обратное! Да из архивов желательно!"
Все бы ничего, но за мыслью трудновато поспеть
пост 176.
Цитата
антика пишет: Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года!
пост 183.
Цитата
антика пишет: Так же, я считаю, что все эти "ефимочные" штемпели были спешно уничтожены по окончанию производства ефимков. Причина простая, не допустить их дальнейшего использования для воровских надчеканов.Кто докажет обратное, буду только рад
ПС: на своей англицкой "тыкал" кириллицей, а уважаемый inidax оказался скроей. Смысл один однако.
антика пишет: Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года! А здесь Вы не так категоричны. ( пост 176).
Да, это так! Но мы сейчас только учимся по этой теме и пытаемся добраться до истины П.С. После грубой обработки деталей последует и чистая!
Я уже думал про это дело и про тот надчекан где на поле талера остался только след от бусового ободка. Т.е. был и штемпель состоящий только из бусового ободка, без ездеца. Наброски есть, но я пока не готов однозначно ответить на этот вопрос!
Я уже думал про это дело и про тот надчекан где на поле талера остался только след от бусового ободка. Т.е. был и штемпель состоящий только из бусового ободка, без ездеца.
Наброски есть, но я пока не готов однозначно ответить на этот вопрос!
Слабо в студию картинки предоставить "только след от бусового ободка"?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Слабо в студию картинки предоставить "только след от бусового ободка"?
Вот блин! Оказывется любые ухищрения хороши в построении вопроса, лижбы слово "пожалуйста" не использовать 8)
Цитата из книги Спасского "Талеры в русском денежном обращении 1654-1659 г." Ленинград 1960г. стр.5. Начало цитаты: Наконец, известны ефимки, на которых от круглого клейма имеется только чётко оттиснутый бусовой ободок, внутри которого поверхность штемпеля была явно углублена, так как попавший в ободок рельеф части находившегося на талере изображения остаётся неповреждённым и примят только у ободка. Подлинность или, по крайней мере, современность этих ефимков эмиссии 1655 г. никаких сомнений не вызывает, так как все они происходят из кладов 17 века. Конец цитаты. Увидеть такой ефимок можно в той же книге; табл 12. № 249.
Наверное все узрели, (кто сравнивал серебрянные копейки царя А.М. с "ефимочными" штемпелями), что подавляющая масса копеек не имела на штемпеле бусового ободка. А вот на "ефимочных" штемпелях бусовый ободок - это как правило. Так же хочу напомнить, почему после остановки производства ефимков, "ефимочные" штемпели не были использованы для чекана серебрянных копеек (ЧТО БЫЛО БЫ ЛОГИЧНЫМ), а были сразу же уничтожены! Дело в том, что в работах Спасского и Дурова говорится, что основными фальшивомонетчиками были крупные чиновники из окружения самого царя А.М. Вот это и является причиной немедленного уничтожения ефимочных штемпелей, сразу же после прекращения производства ефимков, в том же 1655 году.
За ссылку спасибо. Смотрел, первое впечатление, что это просевший штемпель. Фоты слабые совсем.
Цитата
антика пишет: Наверное все узрели, (кто сравнивал серебрянные копейки царя А.М. с "ефимочными" штемпелями), что подавляющая масса копеек не имела на штемпеле бусового ободка. А вот на "ефимочных" штемпелях бусовый ободок - это как правило.Так же хочу напомнить, почему после остановки производства ефимков, "ефимочные" штемпели не были использованы для чекана серебрянных копеек (ЧТО БЫЛО БЫ ЛОГИЧНЫМ), а были сразу же уничтожены! Дело в том, что в работах Спасского и Дурова говорится, что основными фальшивомонетчиками были крупные чиновники из окружения самого царя А.М. Вот это и является причиной немедленного уничтожения ефимочных штемпелей, сразу же после прекращения производства ефимков, в том же 1655 году.
По Мельниковой этот вариант штемпеля использован в сочетании с 7 другими, для чеканки копеек, до 1654. есть ободок и в 1654. Справедливости ради, следует отметить, что следующий бусовый ободок выныривает аж против 1676. Т.е. на 20 лет от него отказались.
PS: а "пожалуйста" ещё долго не будет...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
антика пишет: Но это не подтверждается на практике!
А теперь самое время спросить: "на какой практике?" Сколько видено, чтобы вот так заявить "не подтверждается на практике"? Парой постов ранее было сказано:
Цитата
антика пишет: И мне до их уровня как отсюда и до Москвы .аком
А теперь книгу того же автора опустил до плинтуса. Вот у меня лично практики по чешуе ровный ноль, мне что? теперь антике верить? А я хотел по Мельниковой...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Сколько видено, чтобы вот так заявить "не подтверждается на практике"?
Мною видено их туча, по инету и по литературе! И я ещё раз подтверждаю высше сказанное, что "не подтверждается на практике" 8) Хочешь опровергнуть? Выложи фото
Цитата
exkursant пишет: Вот у меня лично практики по чешуе ровный ноль,
антика пишет:"Но это не подтверждается на практике! Здесь прорисовки от руки не пойдут! Для сравнения нужны только "живые" монеты. А их нет!"
У меня складывается впечатление, что Вы, мягко говоря, не очень внимательно относитесь к работам классиков нумизматики. А с вышеупомянутым трудом Мельниковой А.С. слабо знакомы. А она ведь пересмотрела сотни именно "живых" монет, и прорисовки сделаны с них. Кстати, есть там и фотографии. Вынужден ещё раз обратить Ваше внимание:
антика пишет: Мною видено их туча, по инету и по литературе! И я ещё раз подтверждаю высше сказанное, что "не подтверждается на практике"Хочешь опровергнуть? Выложи фото
Ну, ну, видели твою практику, особенно на Албазине, курам на смех... фуфло на аватарке 3 года таскал, а потом отходняк: "да ладно, я не упертый".
Цитата
Ну а зачем тогда лезешь туда где ты ровный ноль
Ноль практики, поэтому книжку с полки и достал. Кому верить? Академической работе с живыми монетами от Мельниковой, или голословной туче из Интернета?
inidax пишет: У меня складывается впечатление, что Вы, мягко говоря, не очень внимательно относитесь к работам классиков нумизматики. А с вышеупомянутым трудом Мельниковой А.С. слабо знакомы. А она ведь пересмотрела сотни именно "живых" монет, и прорисовки сделаны с них. Кстати, есть там и фотографии. Вынужден ещё раз обратить Ваше внимание:
Позвольте, но это Вы уже показывали в посте № 179. Я уважаю работы Мельниковой А.С. и очень внимательно отношусь к её работам. Но я перерыл горы копеек царя А.М. и не нашёл ни одной копейки чеканеным ефимочными штемпелями. Вы думаете я не хочу найти? Давайте пожалуйста поищем вместе! Хотя я уверен, что сейчас на этом форуме, больше десятка человек ищут такую копейку А.М. - А результата пока нет!
exkursant пишет: Кому верить? Академической работе с живыми монетами от Мельниковой, или голословной туче из Интернета?
Верь мне ПОЖАЛУЙСТА и будешь как у Христа за пазухой! И потекут в коллекцию твою монеты редковстречаемые! И будет полон твой сум рарами дорогостоящими! И будешь иметь оберег от монет фуфельных! И позволится тебе забрать на небеси монеты свои! 8)
Откройте, указанное мной выше, сочинение на стр.293. Там увидите фото с номерами 23-14, 23-18, 23-19, 23-20 и т.д. -всего семь монет, в том числе и с точечными ободками.
. См. пост №154 
Десять? Двадцать? Сто? Тысячу? Логичней представить, что один комплект фальшивых надчеканов (которыми он может наштамповать более тысячи) ему бы хватило сполна!
