А вот теперь правильно говорите. :D В статье Узденикова из сборника 1994 года действительно много недосказанного и сомнительного. Только надо факты собрать. Подскажу вам один из них: Полуйко нашел монету 1737 года, где дата была с 1736 года. (Сборник МНО 1990 год). Так что, похоже, штемпель аверса Гедлингера все же использовался в 1737 году. 8) Интересно, где монета была чеканена? Может это и есть тот факт что показывает перевод инструмента в Москву...
А зачем вашу "гипотезу" опровергать? Вы выдвинули, вы и доказывайте. А раз доказательной базы нет, то и говорить не о чем -- без доказательства это просто фантазии а не гипотеза.
Факты вещь упрямая. Вы указ #223 читали? Там же доходчиво написано что Дмитриев вырезал точную копию с Гедлингера, " и тем штемпелем монет напечатано 257,000 рублей." Надпись на тех рублях "имеется с сокращением." Что и надо было изменить, с 18 Августа 1737 года, исправив надпись на полную. Так как указ этот недвусмысленно показывает что штемпель с неправильной надписью был вырезан Дмитриевым, как вы можете утверждать что все монеты 1737 года с особым орлом Гедлингера были чеканены штемпелем Гедлингера?! Если теперь вы свою точку зрения меняете и скажите что некоторые были чеканены штемпелями Гедлингера, тогда как другие штемпелями Дмитриева, -- тогда пожалуйте фото.
[quote="kazbek"][b]KБ[/b], Цитирую Узденикова:-"А Дмитриев скопировал гедлингеровские штемпеля на столь высоком профессиональном уровне, что его копии ПРАКТИЧЕСКИ не имеют признаков, позволяющих НАДЁЖНО отличить их от подлинных штемпелей Гедлингера". к. ц.
[b]Так Вы сами сравните штемпеля 1736 и 1737 годов, особенно украшения на платье и ленту. А то так и будем кого то цитировать. Картинок вполне достаточно что бы увидеть разницу. [/b]
За что Гедлингер получил 4000 руб. за ДВА МЕСЯЦА???? За 3 или 4 пары штемпелей к рублям и несколько пар штемпелей к червонцам!!! Не только за это, он готовил ещё печати и медальные штемпели.
[b]Гедлингер работал с 1736 по 1737. За год или за 2 месяца получить 4000 рублей это прилично не зависимо сколько он успел сделать за это время. Дмитриев получал за год 100. [/b]
Уздеников пишет: -" в течение примерно двух месяцев, Дмитриев изготовил, по ориентировочным подсчётам, не менее восьми комплектов копий со штемпелей Гедлингера". к.ц. И теперь что получается? Гедлингер за более чем год изготовил всего 4 комплекта штемпелей к рублям 1736г., а Дмитриев за два месяца не менее 8 комплектов :shock: ???. Это что получается? что четырьмя комплектами штемпелей Гедлингера было отчеканенно только 2671 рублей :shock: , для такого количества монет достаточно было 1 или 2 комплектов, если даже в Питере условия для чекана были гораздо тяжелей чем в Москве.
[b]А к чему вы это пишете? Мог ли остатся штемпель лица? -- мог конечно. А вот осталсы ли? -- документы показывают что нет. Я вас опять попрошу показать фото 1737 года которое вы считаете чеканено портретником Гедлингера. Вот оно и доказательство будет.[/b]
И не нужно обожествлять Гедлингера!- он был на монетном дворе резчиком и не более того. Он мог бы не согласиться с тем, что бы его МЕДАЛЬНЫЙ штемпель сочетался в паре с чужим штемпелем (так как после вручения медаль переходит в частное и вечное пользование). А в монетном деле, он ни как не мог указывать,( где и какой штемпель нужно устанавливать) так как монета в отличии от медали всегда остаётся государственной собственностью.
[b]Уже в 1723 году Гедлингер был не только одним из известнейших медальеров Европы, но и главным медальером Стокгольмского монетного двора, куда он потом и вернулся. (Зандер -- заставили вы таки меня в книги полезть :D ) А в России он был "просто резчиком"?! Сомневаюсь я однако... А где вы информацию берете? [/b]
По логике вещей, Гедлингер должен был обидеться на Дмитриева, который украл у него авторства на этот тип штемпеля.
[b]Это я просто не понял. Думаю Гедлингер должен был найти новое решение для портрета, что он и сделал.[/b]
Мы так же не имеем архивных свидетельств того, что именно с 1737 года рубли начали чеканить штемпелями только Дмитриева . Подумайте сами! это что получается! - когда начали готовить реверсы с датой 1737г., все гедлингеровские аверсы были уничтожены???- это маловероятно!. Где гарантии того что штемпели, которые использовались в Питере не были перевезены в Москву для дальнейшего их использования?(или переезд совпал с полнейшим износом штемпелей???). ВСЯ ПРОБЛЕМА в том, что мы не знаем сколько точно изготовил Гедлингер штемпелей к рублям! - Но судья по его зарплате, он изготовил гораздо больше чем это считается (и возможно все известные штемпели 1737 года с сокращёным титулом, это работа Гедлингера), а уже полнотитульные рубли эта работа Дмитриева. Что касается мелких отличий (как правило на корсаже) и по которым "якобы" различают Гедлингера от Дмитриева, считаю не логичными, так как эти незначительные различия имеются и между рублями 1736г.
[b]Отличия между 1736 и 1737 особенные и сильные, так как отличия между рублями 1736 года более мелкие.[/b]
Утверждение, что все рубли 1737г.(гедлингеровского типа) являются работой Дмитриева, считаю простой подгонкой фактов(для сокращения белых пятен в нумизматике).
[b]А ваши бездоказательные утверждения это тогда что? Если документам совсем не доверять, этак можно заявить что приезд Гедлингера в Россию это вымысел Анны для поднятия собственного престижа. А документы подделали что бы ГМ обмануть. Вот теперь докажите обратное, мол... [/b]
И ещё! не нужно забывать то, что нам известны не все комплекты штемпелей к рублям Гедлингера, и если четвёртый комплект стал известным только в 90-ых годах, то где гарантия того, что не всплывёт ещё один или несколько неизвестных нам комплектов?.
[b]Казбек, все 1737 года рубли это рубли Гедлингера это лихо. Вот и картинку не надо показывать. :D Только не Вам кто то должен доказывать обратное, а Вы должны доказать Ваши заявления, так как Вы не только спорите с авторитетами, но и с оригинальными документами, часть которых я указал. Теперь бы немешало бы предоставить пару-тройку фактов, а то так эта ваша теория на этом месте и останется. [/b]
[quote="kazbek"]Привет Всем! Исходя из литературы и виденных рублей Гедлингера 1736г.и типа Гедлингера исполненные Дмитриевым 1737г., не вижу чёткого доказательство того, что при чеканке рублей с датой 1737г. не мог быть использован штемпель работы "самого" Гедлингера.
[b]казбек, а Вы бы, для начала, не могли проиллюстрировать рубль 1737 года с портретом вырезанным, по Вашему мнению, Гедлингером ?
Полуйко как то сказал что различия между штемпелями Гедлингера и Дмитриева очевидны. После этого я не полинился их поискать и нашел. Все рубли 1737 года которые мне известны имеют признаки портрета Дмитриева. Я не надеюсь когда то стать обладателем рубля Гедлингера, и поэтому мне бы очень хотелось что бы мой 1737 был бы отчеканен штемпелями Гедлингера, но... Для гибрида (Гедлингер портрет/Дмитриев орел) надо что бы был в наличие портретный штемпель Гедлингера. А вот из документа #220 следует что треснул именно портретный штемпель Гдлингера, а не штемпель аверса. [/b]
И вообще мне думается, что Дмитриев изготовил те штемпеля (типа Гедлингера) на которых титул императрицы написан без сокращений.
[b]А кто спорит то?[/b]
Также не могу согласиться с тем утверждением, что Гедлингер не дал бы согласия на использование своего штемпеля в сочетании со штемпелем Дмитриева. Думается, что его бы даже и не спрашивали по этому поводу, так как его дело было вырезать штемпеля а не вмешиваться в монетное производство. Кто как думает по этому поводу???.
[b]Ну, во первых, речь в том утверждении шла о рублях 1736 года, на сколько я помню.
Во вторых, исходя из разницы в окладах: 4,000 рублей в год Гедлингеру против 100 рублей в год Дмитриеву, видно что с мнением Гедлингера все таки считались. Судя по сумме уплаченной Гедлингеру, его назначение было не просто вырезать штемпеля, а именно "вмешиватся" в монетное дело. К стати, я где то читал что заполучить Гедлингера было очень сложно и он долго отказывал, в том числе и Петру Алексеевичу и Анне. (кажись у Зандера...). Гедлингер, наконец, впервые после 1730 года, сделал портрет который более - менее прилично выглядел на монете. Это его портрет остается неизменным до смерти Анны. Так что. мне думается, Гедлингера бы очень даже спрашивали, если бы он присутствовал и не вернулся к тому моменту в Швецию. (ИМХО)
Ну и последнее, Дмитриев был в Москве. Там же, похоже, чеканились рублевики 1737 года. Рубли Гедлингера 1736 года чеканились в Питере -- доказательства Узденикова такие как отличный гурт, и т.д. не были пока опровержены. Нету никаких документов указывающих что снасть из Питера была перевезена в Москву, где штемпеля могли быть опять использованы в 1737 году. Напротив, из документа #228 видно что в Питере был "годный" монетный инструмент, который мог только остатся от Прозоровского производства, а значит в Москву он перевезен не был. Так же нету никаких свидетельств что остался цел портретный штемпель Гедлингера который мог быть использован в 1737 году, а вот обратное свидетельство есть (как указано выше).
Исходя из вышеуказанного, очень сомнително что бы Ваша версия нашла подтверждение. [/b][/quote]
[quote="Хоттабыч"]Я в курсе ее подлинности,я не могу определиться с ценой. Ведь по Биткину весь 1711 год сплошной R1.[/quote]
Я , в этом году, цену которая у Биткина по состоянию на 4 умножаю что бы получить идею ценообразования. Токма у Биткина на такое состояние и цены то нету. Может проще сказать за сколько предложили и спросить или кто то бы уплатил столько?
Должны быть диагностические разломы штемпеля -- а их нету. Зато есть другие разломы штемпеля, которых быть не должно. Исходя из этих разломов, путем сравнения штемпелей, можно при желании определить из какой монеты перерезали дату.
B'ALBINUS, если у Вас сомнения только "маленькие" по этой монете, я вам настоятельно советую почитать по ней литературу перед покупкой. Благо, есть пара тройка статей именно по этой монете. Монета то -- недешевая.
[quote="Фуфлодел"] Вообщем, вы все хорошие, а я плохой. Вы все крутые спецы-нумизматы, а я лох, которого развели на 100% фуфле. На этом и закончим тему. Всем спасибо.[/quote]
А ведь могли закончить не доводя до такого...
2 Dubovska: хотел спросить -не стыдно фуфло продавать?
Если бы он сказал, "or you can get your money back from Stack's" тогда бы и говорили гадости. Не все же специалисты по юбилею... Я вот, на пример, в этих вообще не разбираюсь. У меня лежит одна уже 14 лет в пруфе. Так в прошлом году заставили меня в НГС послать. (как заставили говорить не буду) А они (НГС) говорят что фуфло. Если кто по фото определяет, я бы постанул тут. А то, как по мне, она нормальная.
Нет, ето все хорошо, токма интересно откуда информация такая подробная по поводу чего на монетном дворе происходило в 1725 году... Все ети штемпеля очень похожи. И ваш штемпель тоже похож на ети штемпеля. Но они, исходя из ваших же слов, все разные! А теперь вопрос: датировка изготовления? Тут интересно глянуть когда впервые такой штемпель был опубликован. Ваш -- в 2005 - 2006 году. Остальные можно проследить назад как минимум до 1850-х годов. В дополнение, метал монеты... И пятерка у вас не случайно ниже. Она там ниже по очевидной причине -- ввести в заблуждение (ИМХО) Вы ведь сами свято верили что ваши штемпеля были опубликованы. Теперь же, вы указываете на похожие штемпеля... А что похожесть доказывает? И до сих пор никаких сомнений в подлинности?
[quote="Фуфлодел"][quote="KБ"]Вы утверждаете что это -- тот же штемпель?[/quote]
Да, утверждаю, до тех пор пока не увижу монету Биткин 967 в состоянии АНЦ.
[/quote]
А какое отношение сохранность штемпеля или монеты имеет к наклону двоеточий на коронах, к примеру? Или форме отверстия на коронах, куда голова вдевается? Или к форме букв П перекрещенных? Или к расположения букв "i" В углах этих самых П? Чего то я не понимаю. А, на счет, Анц, так вам один в Анц покажи, Вы же тогда другой штемпель назовете. На самообман смахивает... Я бы без экспертизы не оставлял себе, если вообще есть возможность вернуть. Но, монета ваша, и вам решать.
967 и 968 рисунки. Сравнивать с ними без пользы. Спорить с вами по поводу этой монеты видимо тоже без пользы. Я предлагал это прекратить еще до того как оно началось. Номер 964 вы сами указали. Номер Фензи 435 соответствует Биткину 964, но в лучшем состоянии. Если вы собираете Петра, думаю книга Фензи вам не помешает. Там фото монет в лучшем состоянии и не вызывают сомнение в оригинальности. Обратитесь к Тимофею и он вам поможет ее приобрести. Сравнивать с фото из Биткина для определения оригинальности, это, мягко говоря, неправильно.
То что вы свято верите в то что монеты обе являются оригинальными пробниками или презентационниками, это ваше право. Но когда вы про это безапеляционно публично заявляете, тогда приходится свое мнение доказывать. Доказательств я не услышал. Надеюсь ваша вера позволяет экспертную оценку? Думаю продолжим после того как експертное заключение будет получено.
[quote="Фуфлодел"]У меня нет Фензи, а есть Биткин и в указанных вами местах отличий не вижу, извините. Такой же скошенный верх у буквы Т... Кроме того, вы очевидно понимаете разницу между первыми ударами штемпеля и "далеко не первыми"?
[b]Отличия которые я вижу, они не от износа. Абсолютно очевидно что штемпеля разные, хотя и очень похожи. В тех местах что я указал, детали отличаютса наиболее сильно. Поштемпельное сравнение требует внимание к мелким деталям. Они и отличаются. Но, не я один это вижу -- почитайте что коот написал. А вы бы кому попало фотографии бы отсылали?[/b]
Даже если указанные вами отличия есть вживую, почему вы считаете, что ТОТ штемпель подлинный, а мой нет? Ведь штемпелей в 1725 году использовалось много. По стилю исполнения ведь никаких претензий?
[b]"Тот" штемпель, который к стати использован на Фензи 435, Из коллекции Горнуга. То есть монета датируется назад к 1800'м годам. Думаю что она все таки вызывает меньше сомнений оригинальности чем ваша. По стилю исполнения КООТ уже сказал. Я увеличенные фото не видел. Но линия под подбородком и усы торчашие вперед слегка напрягают.[/b]
Андрей, понимаете, если бы этот рубль был в серебре и немного потерт, никто бы не сомневался в его подлинности.
[b]Вот это уж точно. Это как анекдот про неуловимого Джо: А на какой он етот Джо кому сдался, ловить его еще... Просто никто бы внимания не обратил. А тут как в другом анекдоте про мавзолей: "Написали бы просто Ленин, а тут (ЛЕНИН)!"[/b]
Тимофей, КБ! Я же писал, что монета почищена мной, а я спецом по чистке не являюсь, поэтому мыл обычным уксусом. Обычный цвет красной меди, без патины, со штемпельным блеском.
[b]Цвет до чистки такой же нереальный. Зелень молодая, наведенная. Или случайно или специально... К стати, не надо быть спецом что бы знать что моя зеленку уксусом делаеш чего то не то. Удивительно как она еше не вернулась... [/b]
К цвету пятака хоть никаких претензий? 8)
[b]Не, к его цвету нет. :) Да и не обязательно он фуфло. Просто на 5 коп 18 века не тянет. Если я где то оговорился что он фуфло, так я думаю что описание в каталоге было фуфло. А жетончик интересный. Может какая фантазия 19 века. И в разгоне я умеренно сам участвовал, до $200 :D [/b]
Тимофей, монеты в такой сохранности бывают даже античных времен.[/quote]
опять не понимаю :oops: То есть, если она одна значит обязательно фуфло? Тоже нет. Смотреть ее надо. Сравнивать с другими монетами периода. Просто что то такое одиозное как рубль в меди надо смотреть внимательней. Как по мне, так самое противное это цвет. А остальное это уже частности. Я вот медь собираю, и такого цвета медяки 300 летней давности не встречались. Может это конечно сканер...
нет, ну нельзя отметать находки ранее неизвестных штемпельных разновидностей Русских монет только потому что они не опубликованы. Просто нельзя использовать уникальность как доказательство того что монета является пробником. Она может быть и уникальным фуфлом -- известен рубль 1825 перерезанный вручную. Теперь там Константин император. Изделие уникально, но, тем не менее -- фуфло.
[quote="Andrei Kaline"] Господин КБ, интересно, с вашей помощью внесли? Какие-то архивные изыскания плюс монета... Или просто еще несколько подобных нашли... Каков процесс внесения в каталог?
[quote] Не должны конечно. У меня валялся не описанный матрос. Токма его потом в книге Фензи все равно описали (ех. Горнуга, ех. ГМ а теперь в Смитсониан) [/quote][/quote]
Не, просто не было нигде, а потом он был у Фензи опобликован. А так, он конечно себе в коллекции Смитсониан так и лежал. Так как из коллекций Горнуга и ГМ, то он конечно подозрений не вызывает -- кто мы такие что бы с ними спорить? :D Ну а мой лежал у меня. 8) :D И еще может 1000 штук где то лежит. Просто кто на разновидности матросов внимание когда обращал? -- единицы. (если ето не 1723 ОК, который тоже что то зачастил...)
на все это отвечаю: может быть и так, но мне могильная теория нравится все же больше. Ну не стал бы я пятак пилить что бы дни отмечать. А времени у меня куда как больше чем у работяги 18 века. У них там не провсоюзов, не социального обеспечения не было -- так что это ого как пахать вынуждало. Вот приходит он после етак 14 часового рабочего дня и ну пятак долбить... Не верится. Есть и менее трудоемкие методы отмечать время которые так же не уродуют деньги. Потому как отношение к деньгам все же бережное и уважительное было. А монетами с дырками не знаю или награждали. Думаю это уже награжденный либо дырку либо ухо пристраивал для ношения.
[quote="Фуфлодел"]А какие мысли могут быть по гурту? Обычный гурт "матроса"...
[b]Этото ваше высказывание я комментировать не буду. Токма замечу что я сказал как просили, подробно. А вот возражений внятных в ответ не вижу. У меня матросов не очень много, но их гурты, так как и гурты матросов с Аукциона Александр (молодцы люди -- гурт фотают) не имеют такой *** вид[/b]
А по-вашему все штемпеля должны быть опубликованы в каталогах? :D Или каталоги прямо на монетном дворе в 1725 году составлялись?
[b]Не должны конечно. У меня валялся не описанный матрос. Токма его потом в книге Фензи все равно описали (ех. Горнуга, ех. ГМ а теперь в Смитсониан) Но вы же сами на 2-й странице этой дискусии безапеляционно заявили:
"Это никакая не копия, а 100% оригинал, даже не новодел. Кроме того, изввестны экземляры обычных матросов как обеих этих штемпелей, так и их сочетаний с другими штемпелями."
так вот я и прошу что бы вы мне, показали этих "обычных матросов," а то мне они не "известны." Потому как логика требует логического построения от доказательств к выводу. [/b]
а зарубки на дереве в тайге не проще? И не потеряется, и за порчу денег срок не светит. :lol: А то ведь какое колличество монет перепохабить надо было -- пятак каждые одну-две недели. Интересно сколько оне зарабатывали тогда что бы пятаками так разбрасыватся... 8)
А на счет в могиле копатся -- так ето от покупательной способности монеты зависит. Вопрос когда это было сделано. Надо бы почитать про датировку находок что бы лучше разобратся. Кому не в лом, глянте че пишут. Тогда можно будет чотя бы со "стоимостью" монеты разобратся в тот момент когда ее портили.
Но, сложно сказать не держа в руках и без сравнения с оригинальным гуртом. Но я бы хотел конечно найти идентичный гурт на серебрянном оригинале. Но гурт ето не самая большая проблема. Мне чего то даже рисунок портрета не пляшет. Можете показать фото оригинал с идентичным штемпелем?
Гривенник как и практически все пробники 18 века были известны очень давно. Новооткрытый в 2006 году паттерн требует больше обьективных признаков. (ИМХО) Давайте тогда договоримся что обе теории, и ваша, и моя, имеют право на существование и на том закончим все же этот спор? Так как вам мои доказательства так же убедительны как мне ваши, то мы ни к чему не прийдем. Казалось что наградной пятак это хорошее сравнение, а вот теперь уши горят после ваших слов, а почему не знаю :D :oops: Давайте жить дружно, а то переругаемся все к черту. 8) Готов первый принести свои извинения если в чем то вас лично обидел в том числе и за уши. Поверьте что тот фактор что монета не у меня, никакой роли не играл и не играет. Наоборот, именно по этой причине я стараюсь высказыватся умеренно.
А давайте плюнем на этот спор? Не думаю что истина родится... По поводу предмета у меня мнение сложилось достаточно определенное. Вашы доводы, г. Фуфлодел, это мнение поколебать не могут, так как они псевдонаучные --вы берете проблемы на которые я указываю и пытаетесь их притянуть за уши :D к вашей теории. Для того что бы думать что предмет был чеканен в 1714, найдите монеты периода с "I", со славянским годом в серебре, с написанием леганды как у вас, с отсутсвием номинала на мелком серебре. Все конечно возможно -- так как и абсолютно новый дизайн. Но, тогда, можно говорить что современное фуфло это неизвестные доселе штемпельные разновидности пока мастер не признается.
Ваш самый сильный аргумент по обоим предметам это то что предмет, как и рубль, уникальны. Давече, уважаемый г. Библиограф показал безусловно фальшивый "наградной пятак" Он, я думаю, тоже уникален. Так что, это тоже пробник или презентационный ехемпляр? Нет, это фуфло. Как, боюсь, и ваши предметы. Если вы покупали как "новодел" думая что пробник, то что могло остановить продавца от продажи фуфла как "новодел"? Натура сделки отвергает близкие родственные отношения...
П.С. Хранение в частных руках, принимая во внимание множество войн и революций, нельзая сравнивать с хранением в музейных коллекциях.
[quote="Фуфлодел"]б) известен очень редкий гривенник 1720 год с обозначением даты славянскими буквами, также полтина 1722, рубли и полтины 1718-1721 гг, алтын и копейка 1718 года. Так что это не было правилом. Оба обозначения даты равноправны.
[b]Не верно. Славянская дата вернулась в 1718 году. Так что примеры 1720 и 1722 ничеко не доказывают. Все практически рубли 1718, 1719 годов имеют славянскую дату. А вот монеты 1712 - 1714 не имеют.[/b]
в) а я так не считаю, портрет и орел вполне соответствуют руке Соломона Гуэна. Не забывайте что кружок 16 мм!
[b]вставляю фото орла рублей 1712, того что на 1714 похож. Увы, 1714 еще не приобрел. Но про перья и так понятно. Тем более на меньшем диаметре. Про портрет просто молчу -- про стилистику долго говорить да и субьективно... Можно опрос в форуме устроить.[/b]
г) согласен, но и это не было правилом! К тому же "написав" И, гравер бы нарушил симметрию круговой надписи относительно портрета.
[b]если не правило, тогда должен быть пример с написанием через "I" Не нашел пока...[/b]
д) на пробной портретной полушке тоже отсутствует номинал.
[b]что тоже достаточно странно, не находите? Да и номиналы не сопоставимы.[/b]
е) стиль орла как раз соответствует рублям 1712 и 1714 годов. Что вы считаете стилизованным? Монета диаметром 16 мм!!! Вы не смотрите на увеличенное фото :D
[b]сравните перья на груди хотя бы и не забывайте о диаметре :wink: [/b]
