Arlando пишет: Как видно , в обоих спектральных анализах , присутствует Ag. Действительно интересно бы услышать мнение специалистов, чей вывод о чеканки 10 - 1911 , базыруется исключительно на сп.ан., именно, о том, что при советской чеканки Ag в сплаве монет нет. Это мнение регулярно высказывается на YouTube , в "Заметки нумизмата".
Я смотрела разные их передачи. Там совсем другое пытаются втолковать. Пересмотрите внимательно.
В исследованиях Сидорова то же было указано, что встречаются десятки 1911 с другим составом сплава, но это не означает, что эти монеты - "имперские". Так же, как встречаются и Червонцы 1923 с другим составом сплава.
Alex88 пишет: в одной из бывших республик в начале 90х такое делали. но монеты подлинныe и состояния ms
А может вы ещё знаете какова цель была подобных "слабирований"? Правильно ли я понимаю, что они старались только MS монеты "слабировать", можно ли с убеждением говорить, что такие монеты будут царского или советского чекана?
Если говорить о реальном "советском" чекане, то отличать его от "имперского" пока не научились. И мне не попадалось никаких указаний, что золотые пятерки 1902 года, имеют "советское" происхождение.
Смотритель пишет: Это нормальная практика. Любой новый образец монеты одобрялся обязательно либо в форме образца монеты, либо в эскизах, с указанием размера, веса и т.д. Подавался на одобрение министром финансов. Иначе ни как.
Вы в этом уверены, или просто где то слышали/читали? Этому есть какие то документальные подтверждения? За исключением представления на утверждение донативных монет, производимых по специальному заказу.
И как Вы вообще тогда объясните многообразие портретов, используемых одновременно, как, например, в 1899 и 1900 годах? Или появление так называемого 6-го портрета?
Кстати, тот же "итальянец", по сути, является немного уменьшенной вариацией 1-го портрета. Хоть различия и есть, но они не настолько глобальны, чтобы "вот этот утвердили, а этот не понравился".
Возможно, портрет лш3 (малая голова, итальянец) действительно, по каким то причинам был отложен. Но, удивляет встречаемость монет с лш3, с великолепной прочеканкой деталей и отсутствием следов чистки инструмента. То есть, некоторая часть монет (по крайней мере 1899 года), была начеканена совершенно свежим инструментом. А подавляющая часть, в особенности других годов, инструментом, со следами долгого использования, чистки, гравировки и т.п.
Это все весьма странно. И говорит, по крайней мере, об использовании некоторого инструмента с большим разрывом времени, с значительным упрощением технологии, и практически без оглядки на конечное качество получаемых изделий. Эти странности и породили легенду о "кривых руках совков", немогущих ничего приличного сделать. Но, как оказалось, это вовсе не так. и "совки" начеканили прекрасно изготовленные десятки 1911 года. А вот по "кривым, чищеным, непрочеканенным" монетам - одни вопросы.
10 рублей 1901 АР "флажок" поздний портрет, оценка
Смотритель пишет: Но портреты, особенно 1904 флажки, впечатления, как недоработанные.
Впечатление, что часть монет "специальной чеканки", произведены инструментом, скопированным с корродированного и чищеного. От этого, передавшееся на новый инструмент и монеты - рыхлое поле, следы чистки инструмента, забитый рельеф.
То есть, инструмент успел полежать, а потом снова был использован. Это и послужило основой для версии о "советской" чеканке. Но все остальные факты говорят против такой версии.
10 рублей 1901 АР "флажок" поздний портрет, оценка
Смотритель пишет: А дочекан царских монет был 1923-1926г.г. и только 1911г.
Вы просто сравните между собой 1911 с "итальянцами". Они технологически абсолютно по разному выполнены.
Была версия, что, возможно, сначала, в 1923 году, чеканили всякую муть, старыми инструментами. А с 1925 стали использовать инструменты с датировкой 1911. Хоть возникали сомнения, потом что инструмент 1911 был готов уже к началу чеканки в 1923 году.
Но изучение состава сплава разных монет, изменил представление. Выяснилось, что только у 2-х типов монет совпадает сплав: Червонец 1923 и Десятки 1911. Эти монеты чеканились одновременно, из одного сырья.
У других "странных" монет и сплавы весьма странные и разные. Ощущение, что их чеканили из того, что под руку попалось.
Так же состав Десяток 1911 отличается от 10 и 5 рублей 1910 и 5 рублей 1911, как и от монет для Финляндии 1911-1913 годов.
посты № 31,32 Прочитал, плюс ваши последние комментарии.Короче, запутался основательно. Можете простым языком объяснить флажки 1901г. (малая голова и поздний портрет) и 1902г. (флажок) поздний портрет , 1904г. флажок (малая голова) (флажок), 1898г.малая голова(виселица),1898г.поздний портрет (виселица), 1899г.малая голова(виселица),1899г.поздний портрет (виселица). Это когда чеканили? И когда появилась (висельница)???
Правильнее называть эти монеты - "специальная чеканка". Когда и зачем чеканились - неизвестно. Вопрос требует изучения. Но очевидной связи с этапом "советской" чеканки не прослеживается.
По одной из версий - чеканка для внешних расчетов, предположительно с Антантой. Об этом косвенно свидетельствует прилипшее в большей части этих монет наименование "итальянец", так как их поставщиком в 1990-х годах был "Банко ди Наполи", возможно и другие итальянские банки.
10 рублей 1901 АР "флажок" поздний портрет, оценка
Смотритель пишет: Ну да, и есть еще архивные бумаги по которым выпустили 2,011 мл. Да там много всего было. На форуме было опубликовано. Так же обсуждали, вроде отрицания не было. Вы, что хотите сказать, что в Сов. время только 10₽.1911г. было доштамповано? А остальное только царский период? 1898 виселица и 1899 виселица, что тоже царские?
Всего в период 1923-1926 годов, начеканено до 4.600.000 золотых десятирублевых монет Имперского образца. Десятки 1911 года, начали чеканить одновременно с Червонцем 1923 года, в августе 1923 года. Важно, что базовый инструмент (матрица) для производства этих монет, был изготовлен заново. Соответственно, число рабочих маточников и снятых с них штемпелей - почти неограниченно. То есть, потребности в чеканке каких то других "кривых, косых, плохо прочеканенных, перепутанных" монет, не было в принципе.
И, заметьте, десятки 1911 года имеют знак Э.Б. Никакого отношения к АГ-виселица/АР-флажок не имеющего.
Так же отмечу, что чеканка Червонца 1923 и Десяток имперского образца в 1923 году началась одновременно. И есть только 2 монеты, состав сплава которых полностью совпадает: Червонец 1923 и Десятки 1911.
10 рублей 1901 АР "флажок" поздний портрет, оценка
Смотритель пишет: Ну да, и есть еще архивные бумаги по которым выпустили 2,011 мл. Да там много всего было. На форуме было опубликовано. Так же обсуждали, вроде отрицания не было. Вы, что хотите сказать, что в Сов. время только 10₽.1911г. было доштамповано? А остальное только царский период? 1898 виселица и 1899 виселица, что тоже царские? Они сейчас проходят, даже на Старой монете в отличном состоянии. Да нет, доштамповывали еще. Что получается все исследования на эту тему, ерунда? И поздний портрет 1898, это как? И 1899г. поздний портрет. И откуда взялась информация о чеканки монет 1923-1926г.г. Что выдумка?
Советская чеканка разобрана несколькими авторами. Первым на этот счет однозначно высказался еще архивариус СПБ/ЛМД Смирнов. Близко к тексту,по памяти: "...для чеканки десятирублевых монет (большие кружки) был использован инструмент с датой 1911 года, в этом вопросе можно поставить точку...".
Это же подтвердили и исследования Сидорова. А вот кто, когда и зачем произвел другие монеты, технологически, кстати, кардинально отличающиеся от достоверно "советских" десяток 1911 года, это большой вопрос.
10 рублей 1901 АР "флажок" поздний портрет, оценка
Смотритель пишет: Вот так да! Сидоров В.Ю. точно не согласен будет. Если можно ссылку на обсуждение этого вопроса, было бы очень интересно прочесть.
Тут в теме про золотую чеканку обсуждалось неоднократно.
Можете указать, где в документах, опубликованных Сидоровым, есть подтверждение использования для чеканки десяток в 1923-1926 годах, каких либо других инструментов, кроме инструмента 1911 года?
10 рублей 1901 АР "флажок" поздний портрет, оценка
Смотритель пишет: Просто интересно в 1923-1926 чеканили от фонаря,
Обсуждали неоднократно. "Советская чеканка", это ТОЛЬКО (извините, за выделение заглавными) десятки 1911 года.
Все остальное - не доказано отношение к "советской" чеканке и маловероятно.
Как же соизволите понимать опубликованные фото лицевого штемпеля и маточника 5 рублей 1897г датированных 4 августа 1924г?
1. Речь шла о десятирублевых монетах. 2. Вы не обратили внимание, что на этих, якобы найденных в архивах инструментах, совершенно разные по развороту изображения? Это не пара. Это два, совершенно независимых предмета. И упоминание о них было в одном единственном источнике, и больше нигде не встречалось. То есть - фейк.
10 рублей 1901 АР "флажок" поздний портрет, оценка
Atlantix пишет: Любопытно, как тогда все эти золотые монеты, которым несть числа, оказались в слабах NGC, PCGS ets., оказались в России? Думаете, все официально пересекало границу?
Это была работа дилеров, которой многие занимались десятилетиями.
10 рублей 1901 АР "флажок" поздний портрет, оценка
Жужж пишет: Вживую смотреть буду, просто тема для меня новая, не уверен, что глядя на монету в слабе, сориентируюсь между заявленной мс66 и, допустим, реальной мс62, если монета вдруг подменена. Взгляните, пожалуйста, по фото ничего предосудительного не видно?
Представленный образец на указанный грейд вроде тянет.
Вы сохраните себе фото из темы и, главное, определите явные отличительные черты монеты: пятнышки царапинки. По ним и сверяйте, когда будете забирать.
Случаи известны, причем со слабами всех известных фирм.
Советую придерживаться правила - если продавец лично Вам незнаком, либо репутация его сомнительна (нет достаточного подтверждения), слабы у такого продавца желательно приобретать только при личной встрече, когда, перед покупкой, Вы можете хотя бы бегло проверить его (слаба) содержимое.
Я сталкивалась с такими случаями, когда на известных заочных аукционах, выставляются слабы с совершенно подлинными монетами. А покупателю присылается тот же слаб, но уже с подменной монетой.
russoturisto пишет: Инструмент для 10 рублей с 3 ЛШ точно был произведен. Со 2 ЛШ скорее использовался имперский.
Оба высказывания не верны.
1911 с лш2 - маточники произведены заново.
лш3 - к "советской" чеканке отношения не имеет.
По ЛШ3 хотелось бы услышать какую либо аргументацию. Особенно в контексте его использования в паре с поздним реверсом на 10 руб 1898г.
Элементарно.
1911 - "советской" работы, 1923 года. Это установленный факт. Технологически и по составу используемого металла, они абсолютно идентичны Червонцам 1923, с коими чеканились одновременно, с августа 1923 года.
Монеты с лш3 технологически выполнены иначе (сильно упрощенно), и их состав металла не совпадает с таковым у 1911 и 1923. Они начеканены в другое время, и с другими целями.
russoturisto пишет: возвращения на монетный двор в марте - апреле 1923г исходного инструмента, а также о его восстановлении до состояния позволяющего начать его использование
Можно привести конкретную выдержку из работы Сидорова, где это утверждалось?
Спазу оговорюсь, такого в работе нет. Поэтому не надо ничего придумывать.
Вы бы лучше взяли и почитали базовую работу под редакцией В.Сидорова. В ней все разжевано подробнейше, со ссылками на документы и отчеты ПМД. Тогда все вопросы отпадут сами.
numismat2021 пишет: Мон.двор располагал необходимым инструментом для чеканки имперской монеты.
Не располагал. Инструмент был полностью произведен.
а не привезен ли старый?
Нет. Изначально предполагалось попытаться воспользоваться старым инструментом, для чего специально была организована Канавинская экспедиция - поездка специалистов в г.Канавино, куда было эвакуировано оборудование и инструменты ПМД в 1918 году. Пл факту - инструмент для использования не пригоден.
В приказе НарКомФина значится однозначно - "изготовить новые маточники". Отчеты ПМД подтверждают выполнение.
numismat2021 пишет: эксиз то конечно был утвержден, но только с символикой РСФСР...
Спасибо, стало понятнее. По сути, дело не столько в эскизе самой монеты, сколько в эскизе герба СССР. Все равно до конца не понимаю логики (если считать, что бойкот сеятелей - это миф), почему чеканили монеты именно РИ, а не РСФСР, если оба государства на тот момент формально не существовали.
При введении Золотого Червонца, главным было - его реальное обеспечение золотом. Для этого, с самого начала решено было использовать имеющиеся в запасе золотые монеты Имперского образца. А в дальнейшем - начеканить собственную монету.
Когда выяснились определенные трудности, а время поджимало, был задан вопрос: что сделать быстрее - Новую монету, или Имперского образца? Постановили делать новую, но, на всякий случай, сделать и инструмент для производства Имперской. Оба инструмента оказались готовы примерно одновременно. Но... Червонец, с устаревшей символикой РСФСР. И уже было видно, что монеты Имперского образца, население с удовольствием принимает, в обеспечение Червонцу.
Тогда решили, ничего не портить, и дальше насыщать обращение Имперской монетой, уже новодельной. А Червонец произвести небольшой партией, в целях престижа и рекламы. Разработать другой вариант Новой монеты, с символикой СССР.
Но когда Червонец 1925 года был готов, все так хорошо шло, что решили опять ничего не портить, и продолжить чеканку Имперской монеты.
Не даром, сотрудник Бирмингемского МД, примерно в это же самое время работавшего по выпуску серебряной Новой монеты, высказался: "эти большевики, чрезвычайно прагматичны".
митридат481 пишет: Сеятели выпустили в 1923 для международных операций, но эти монеты Запад бойкотировал, вот тогда начали чеканить имперские монеты старыми штемпелями. Согласен, что это был не 1925-1926 гг, а несколько раньше.
Не стоит повторять одни и те же, давно опровергнутые и устаревшие байки.
"Червонец", причем неважно в каком виде - золотом или бумажном, был одной из самых высоко котируемых валют на Нью-Йоркской бирже, уже в начале 1924 года. Так что "Запад" готов был брать "Червонцы" в любом виде и в любом количестве. Только ему никто не давал.
С самого начала золотой чеканки в августе 1923 года, Ленинградский МД начал чеканку золотой монеты "Имперского образца", для нужд внутреннего потребления, а именно - поддержания бумажного Червонца. Монета Нового образца, была выпущена ограниченным тиражом, около 100.000 штук, в начале августа 1923 года. Весь остальной тираж 1923-1924 годов - более 2.600.000 весовых эквивалентов - монеты "Имперского образца".
