Большое спасибо за картинку. Слукавили господа из Банк Леу в 2002 году, это не 367-й лот с фуксовского аукциона Сотбис, видно же.[/QUOTE]
Это они просто дали ссылку на Фукса как на каталог. По другим лотам этого аукциона они ссылались на Северина и Узденикова. Есть ли этот жетон в Северине? Жетон редкий, поэтому сослались на Фукса для аналогии, а может цена у Фукса им понравилась? У Фукса цена в пересчёте на доллары - 1430+%. Цена в леу была 1300 франков при оценке 1500, т.е. уход 860 долларов+%.
5. по весу и описанию имперский экземпляр похож на монету из 2002 года с аукциона банка леу номер 85 лот 440 (AV Jeton (4.35 g), 1791, for presentation to officers who took part in the Second Russo-Turkish War, 1790-1791. Crowned monogram. Rev. Inscription. Slg. Fuchs 367. Very rare. Scratches on the reverse, otherwise, extremely fine.). Фото под рукой нет, но могу посмотреть.[/QUOTE]
Золотой жетон "Мир с Портою" на ближайшем аукционе Империя, Кто что думает?
1. Напрягает, что в апреле жетон уже пытались продать на империи 2. Напрягает эксперт 3. экземпляры кюнкера и херитиджа похожи друг на друга и на картинку в руденко, а этот отличается. 4. может стоит взглянуть на фото у фукса? 5. по весу и описанию имперский экземпляр похож на монету из 2002 года с аукциона банка леу номер 85 лот 440 (AV Jeton (4.35 g), 1791, for presentation to officers who took part in the Second Russo-Turkish War, 1790-1791. Crowned monogram. Rev. Inscription. Slg. Fuchs 367. Very rare. Scratches on the reverse, otherwise, extremely fine.). Фото под рукой нет, но могу посмотреть.
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
[QUOTE]Садовник пишет: [QUOTE]Вы хотите сказать, что если в результатах аукциона М и М указана цена продажи, то это ничего не значит и монета может быть не продана?[/QUOTE]
Увы, на МиМе такое бывает. Зато когда на Волмаре видишь в результатах цену продажи, то можно быть точно уверенным: продажа состоялась. Единственное место, где еще остались честные люди.[/QUOTE]
Третья попытка в период с апреля по октябрь 2010 году продать одну и ту же монету с участием аукционов Херитидж (USA), Во...ра (РФ) и Горного & Мошем (Deutschland).
Описание состояния: Херитидж (аукцион 3009 лот 22651 23 апреля 2010 года): XF c царапинами на аверсе и реверсе ("уход" - 28 000 долл + 15% = 32 200 долл)
По работе читал июньский 2010 года обзор швейцарского банка UBS по рынку золота, включая монеты. Там был один вопрос про нумизматику и ответ руководителя управления золота, монет, монетных аукционов UBS господина Юрга Рихтера. Несколько слов было сказано и о российских монетах. Мне показалось интересным. Ниже - вольный перевод.
Вопрос: Монеты для любителей: какие монеты популярны среди нумизматов, т.е коллекционеров монет? Ответ: Каждый коллекционер собирает коллекцию по своим критериям – по региону, мотиву или эпохе. В общем случае наиболее популярны редкие монеты и монеты исключительной сохранности. Цены на них зависят от многих других факторов, иных чем цена на золото. В настоящий момент для коллекционеров интересны страны, в которых ранее было затруднительно собирать монеты. Поэтому потенциал имеют монеты Китая и России. В России в последние годы цены на определённые монеты выросли в десять раз. Я убеждён, что в средне- и долгосрочной перспективе будут массивные инвестиции в китайские монеты. Популярностью пользуются конечно же швейцарские и английские монеты, а также монеты балканских стран. [B][U]Но внимание: нумизматические монеты не должны рассматриваться в качестве средства для инвестиций. Здесь речь идёт единственно о радости от красоты и истории монеты.[/U][/B]
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
[quote="SERGEI666"]да невыкупов много, как и непродаж...
взгляните
Аукцион № 58 «Летний нумизматический аукцион» Аукцион состоялся 20 июня 2009 в 12:00 года по адресу: Москва, Гостиница "Марриотт Ройал Аврора", Петровка 11/20.
Лот № 306
....
Все для людей как говорится.... А вы говорите Волмар плохой, сохран завышает......[/quote]
Так ведь опять Во...ар состояние "улучшил": у М и М состояние XF-, а в Во...ре - XF.
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
Довольно ответственное заявление в отношении М и М. Т.е. Вы хотите сказать, что если в результатах аукциона М и М указана цена продажи, то это ничего не значит и монета может быть не продана?
1 рубль 1712 года VF с аукциона М и М 61 лот 13 (несчастливое число!), уход 320 000 рублей 31 января 2010 года легко превратился в XF- на Вол...ре 189 лот 80. Очень удивил сам факт (неужели совсем отстал от жизни?), что монету, проданную по максимальным ценам на М и М, можно попытаться перепродать на Во...ре. Как-то в голове не укладывается. Версия только одна: на М и М монета не ушла и, после передержки, ее пустили на Во...ар. Может есть какие-то другие, свежие и новые версии происходящего?
1. Был у меня в детстве пятак 1762 года сохранности не хуже VF+, хорошо прочеканенный и отцентрированный, очень приятный в целом. Как-то раз сделал я форму то ли из глины, то ли ещё из чего и отлил в форму из припоя 2 или три пятака. Больше ничего не делал - как получилось, так и получилось, но я был доволен. Все пятаки из припоя разошлись - подарил как сувенир, последний экземпляр - когда мне было 15 лет, себе ничего не оставил. Забава в чистом виде, ведь создал своими руками. Вряд ли кому это повредило или есть другое мнение? 2. По поводу "Вашего" изделия: говорят, что в любой крупной коллекции в среднем около 5% монет - фуфло. Причины разные, основная - купил у кого-то коллекцию целиком, основное разобрал, а всякий мусор оставил кучей. Другие причины тоже есть. Потом наследники продают коллекцию, а в монетах ничего не понимают. Фуфло из громкой коллекции (а это провенанс!) идёт в продажу и либо продаётся (тому есть примеры) либо его распознают. Поэтому если Вы не оставите наследникам подробного реестра своей коллекции (а он у Вас есть, актуальный на сегодняшний момент и изделие корректно указано словами типа "копия" и все наследники знают где реестр?), то данное изделие может пойти в продажу как настоящая монета. А поскольку сличением изделия с настоящими монетами выявить его природу затруднительно, то оно может стать лет через дцать довольно опасным.ИМХО
[quote="Григорий"][quote="vetal2000"]Здравствуйте, монетка будет выставлена на осеннем МиМе со стартом 25000 рублей.[/quote]
Спасибо за информацию; может, и поучаствую...
Но любопытно было бы понять вашу логику и расчет: сколько вы рассчитываете получить через полгода на руки за нее, чтобы (за вычетом издержек - комиссии и т.п.) это было выгоднее, чем 35 т.р., которые вам предлагали сразу (после показа отмытой монеты) на другом форуме? Тем более, думаю, выставив ее на том же форуме даже с этих 35 т.р., можно было бы и наблюдать какую-то дальнейшую борьбу за нее. Или просто лестно продать свою монету с аукциона-"лидера российского рынка", а деньги - не главное ? :D
Впрочем, конечно же, хозяин - барин.[/quote]
С удовольствием прочитал сообщения Григория в этой теме и по сути и по форме (хороший язык). Потом почитал его сообщения в других темах - тот же результат. Большое спасибо за доставленное удовольствие!
Прочитал тут как-то мнение устроителя известного (и авторитетного и уважаемого) среди собирателей российских монет аукциона WORLD-WIDE COINS of CALIFORNIA господина Джеймса Элмена, высказанное им в 1993-94 годах. Мнение о том, что нумизматика не для инвесторов, а для коллекционеров. У них тогда произошел очередной (не первый) крах на нумизматическом рынке, на этот раз инвестиционных фондов для инвестиций в монеты. А до того был пузырь на нумизматическом рынке, когда появление слабов пытались представить огромным шагом для превращения монет в стандартизированный биржевой товар, годный для любого неспециалиста. Так что надо разделить, где собирательство - удовольствие, а где - инвестиции. И в 2010 году и в другие годы инвестиции в нумизматику имеют смысл, если нумизматика для Вас - это купи-продажный профессиональный бизнес с целью извлечения прибыли с помощью Ваших знаний и умений и труда (а не с помощью отсутствия совести и принципов). А тут уж смотрите, хватает ли у Вас умений и денег, но не боги горшки обжигают. (Это, хоть и не дословно, я тоже у Элмена вычитал и я с ним согласен.)
[quote="Александр Редько"]К сожалению это только начало их путешествия в России и эти монеты еще долго будут кочевать по различным аукционам, радуя нас каждый раз новизной в оценке состояния и очередным "проходом", видимо это и есть главный принцип бизнеса "по русски"... :lol: :lol: :lol:[/quote]
Глядя на результаты, лоты 62, 213 и 218, возможно, реально проданы, а лоты 42, 61, 73 и 104 продать не удалось и они пойдут гулять по России либо их просто выставят через несколько аукционов опять на Во...ре.
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
Написано здорово, прямо крик души. А вывод о том, что "К сожалению интернет-торговля монетами в том виде в каком она есть, на мой взгляд имеет больше общего с мошенничеством, нежели с профессиональным бизнесом" не совсем корректен (ИМХО). "Русский бизнес" на очных нумизматических аукционах делается на тех же принципах и, зачастую, монеты "продаются" (прогоняются) просто по бешеным ценам.
Монеты были проданы на норвежском аукционе 25 апреля 2010 года (кстати, отличные фото монет!)
И уже с 29 апреля 2010 эти монеты продаются на аукционе Вол…р 184 с повышенными оценками сохранности и, соответственно, ожиданием больших барышей. Номинал и год Номер лота норвежского аукциона Описание в Норвегии Цена продажи в норвежских кронах (около 6 крон за 1$) Номер лота на Вол…ре Описание на Вол…ре Рубль 1707 1025 VF 27 000 42 VF/XF Полтина 1707 1029 VF 9 000 213 XF Рубль Ивана 1741 СпБ 1050 Между Unc и XF 88 000 61 Unc Рубль Ивана 1741 СпБ 1051 Между F и VF, царапина на аверсе 24 000 62 XF- Полтина Петр 1762 СпБ 1080 VF 9 000 218 XF Альбертус талер 1753 1081 VF 39 000 73 XF Рубль 1797 1121 VF, царапина на аверсе 25 000 104 XF
P.S. Прошу извинить за неудобоваримый вид представленной инфо.
Случайно наткнулся на самарском финансовом сайте на статью пятилетней давности про нум аукционы. Показалось интересным, как это виделось тогда.
"7 октября 2005, 16:02 В России проводятся сразу пять аукционов монет и медалей Как известно, по состоянию на нынешний момент в Москве и Петербурге действует одновременно пять разных структур, более-менее регулярно проводящих нумизматические аукционы. Надо отметить, что, несмотря на кажущуюся узость монетно-медальной тематики, этих торгов не меньше, чем значительно более популярных живописно-графических, – на сегодняшний день последних также пять штук. Странный факт, которому я не могу найти объяснения. То ли нумизматического материала так много, что магазины и отделы в антик-салонах не успевают его переработать и следует непременно проводить аукционные торги. То ли покупательский спрос на этот материал столь велик, что позволяет устраивать игры на повышение. То ли уровень цивилизованности в этом сегменте рынка выше, чем, скажем, у филателистов, вообще не проводящих специализированных торгов в России.
Итак, назову игроков на рынке «нумизматических аукционных услуг». Начнем с Питера, где расположен единственный такой оператор Северной столицы – антикварный салон «КОНРОС» (кстати, живопись с торгов в Питере вообще не продается). Салон активно работает в интернете, проводит ежемесячные аукционы (последний получил № 195), а также Большие сезонные торги. Вещи мелкого и среднего ценового диапазона. Есть помещение – первый этаж заводского строения у станции метро «Черная речка». Скорее всего помещение арендуется. С нынешнего года появился представитель в Москве. В Москве действуют с разной регулярностью сразу четыре оператора. Начну обзор по «возрастному» принципу. Первым был аукционный дом Гелос, который начал проводить специализированные нумизмато-фалеристические торги лет 8–9 назад, когда сюда пришли из Кунцевского клуба нумизматов Игорь Лаврук и Дмитрий Максимов. Сейчас фирма проводит практически ежемесячно большие спецторги (последний по времени аукцион имел 30-й порядковый номер), а также каждую пятницу в составе «Большого дилерского аукциона» выступает отдельный нуми-стринг. В месяц через аукционы Гелоса проходит до 700 вещей подобной тематики. Ценовой диапазон – самый разнообразный. От нескольких долларов до нескольких сотен тысяч. Квартал из нескольких зданий на первом и подвальном этажах напротив Боткинской больницы является собственностью аукционного дома. Следующим по времени образования оказался нумизматический отдел салона «Екатерина». Отделившись от Гелоса, все те же Лаврук и Максимов продолжали проведение аукционов со своей тематикой. Любопытно, что эта структура считала себя продолжателем некогда начатого нумизматического аукционного дела, поэтому последние торги носят порядковый номер 33. Здесь курс был сразу же взят на дорогие вещи. Это направление еще сильнее проявилось, когда отдел все в том же «летучем» составе отделился от «Екатерины» и образовал в декабре 2004 г. новую институцию с названием «Монеты и медали». Сейчас «МиМ» заявляет проведение 6 аукционов в год, на каждый выставляется от 300 до 500 предметов. Цены очень высокие. Своего помещения у фирмы нет, она снимает под офис квартиру в знаменитой «трубе» – проходных дворах на Пушкинской площади. Фирма «Russian coins» провела первый аукцион в октябре 2004 г. Потом прошел еще один. Третий был назначен сначала на весну 2005-го, потом отодвинут на лето, потом на осень, а сейчас перспективы фирмы выглядят не бесспорными. «RC» взяла курс на торговлю преимущественно западными монетами, причем до 80% выставляемого материала имело современное происхождение. Принято считать, что рынок западных монет в России пока не слишком активен. За недолгое время существования фирма уже успела сменить адрес и сейчас располагается в нескольких комнатах в подвале во дворе Театра Луны. И, наконец, появившаяся лишь в прошедшем сентябре фирма «Александр». Один аукцион проведен, второй назначен на декабрь. Слоган: «99 лучших монет». Монеты в основном императорской России качества «Proof» или близко к тому. То есть ставка сделана не на редкость материала, а на его качество. Цены высокие. Снимает офис в Международной промышленной академии. * * * Итак, что же получается? Похоже, «RC» не имеет перспектив и уйдет с рынка. Позиции питерского «КОНРОСа», напротив, выглядят достаточно крепкими: хороший оборот, недорогие монеты, небольшие расходы, устоявшаяся репутация. «Александру» предстоит работать, чтобы отстоять свое место на рынке. Хотя, похоже, у фирмы это получится. Известно, что у руководителей «Александра» прочные деловые связи с американскими нумизматическими дилерами. Там – в достатке нужного материала (proof, императорские...), здесь – рынок готов к «переработке» таких вещей в таком объеме. Другой вопрос, насколько хватит интереса у российских покупателей к столь дорогому и, главное, специфическому коллекционному материалу. И какие еще направления может подключить «Александр»? Позиции Гелоса прочны. Даже в узком сегменте нумизматики фирма развивает все позиции сразу: и милитарию, и фалеристику, и «чистую» нумизматику, дорогую и дешевую. Временно «просядет» одно направление, его может подпитывать другое. Да и в общем торговом обороте дома какие-то потери могут пройти незамеченными. К тому же клиенты могут быть спокойны: недвижимость в собственности – немаловажный фактор стабильности и ответственности. На общем фоне наиболее неясными выглядят позиции «МиМа». То, что менее чем за 10 лет тандем Лаврук–Максимов перешел уже на четвертую аукционную площадку, непредосудительно – ведь на каждой территории они выступают эффектно и эффективно. Настораживают другие факторы: полное отсутствие материальной базы (используя новояз, «в случае чего отвечать будет нечем»); полное свертывание розничной торговли, дающей регулярный оборот средств (см. ниже интервью Лаврука); полная распродажа «медной» коллекции, являвшейся маркой фирмы, и почти полная – собрания русских наград; наконец, упорные слухи, циркулирующие в антикварном сообществе, о возможном скором отъезде за рубеж одного из совладельцев «МиМа» (дело в том, что один из них вообще не является гражданином России, то есть по большому счету его здесь ничего не держит). И хотя Игорь Лаврук говорит о перспективах своей фирмы, людей заинтересованных это не убеждает. Конечно, если «Монеты и медали» уйдут с рынка, это может сильно ударить по его стабильности. Ведь в процессе постепенной ликвидации таких крупных коллекций вполне может возникнуть ситуация, при которой на рынок наряду с безусловными вещами выйдут предметы сомнительные, искусно «вплавленные» в тело уважаемых собраний. А если оператор покинет рынок, кому потом предъявлять претензии? Внештатный корреспондент «НГ» Андрей Барановский обратился к совладельцу фирмы «Монеты и медали» Игорю Лавруку с несколькими вопросами.
– «МиМ» провел два аукциона медных монет, на которых была продана коллекция, собранная фирмой. В этом году пройдет уже 3-й аукцион наград, материал для которых, вероятно, фирма собирала долгое время. Означает ли это, что фирма избавляется от части собранного материала или же за этим стоит изменение стратегии развития фирмы?
– Аукционы по российской меди были абсолютно специфическими. К 3-му аукциону по российским наградам фирма готовится также, как и к остальным. В основном материал или закупается для аукциона, или собиратели выставляют его через «Монеты и медали». Так что фирма не собирается менять стратегию своей аукционной работы.
– Какие сегменты нумизматического рынка имеют наилучшие перспективы развития в ближайшее время?
– Прежде всего это памятные и наградные медали. За последние два года цена на них удвоилась, а то и больше. Знаки и жетоны также за последнее время подорожали, но на них ожидается еще больший рост цен. Что касается монет, то здесь наиболее перспективны золотые.
– На московской нумизматической аукционной площадке теперь уже 4 игрока. Возрастает ли конкуренция или же произошел «дележ» по сегментам?
– Действительно, конкуренция растет. Тем более что недавно появившийся «Александр» выставляется в той же ценовой и имиджевой нише, что и «Монеты и медали».
– «Монеты и медали» полностью порвали с «Екатериной». Зачем надо было отказываться от «насиженного» и известного многим места продажи каталожных монет и прочей коллекционной атрибутики?
– Да, «Монеты и медали» полностью отказались от розничной торговли. Теперь фирма сосредотачивается только на проведении аукционов – в планах на 2006 год их шесть. Это два по наградам, два главных – осенний и весенний и еще по одному летом и зимой. В заключение Игорь Лаврук отметил, что нумизматический рынок становится более цивилизованным, в частности, за счет увеличения числа аукционов. Все монеты, выставляемые на них, имеют экспертные заключения. Они гарантируют подлинность нумизматического материала."
[quote="Садовник"]Интересная тема, спасибо всем участникам дискуссии.
У меня появилось 2 вопроса.
1. Если на аукционе реальной продажи монеты не состоялось, то какая сумма фиктивного прохода выгоднее устроителям аукциона: маленькая, чтобы привлечь будущих покупателей, или же большая, чтобы привлечь продавцов и создать иллюзию общего высокого уровня цен?
2. Существуют ли хоть приблизительные методы определения того, состоялась продажа монеты на аукционе или нет?[/quote]
1. Все последние годы - создать иллюзию высокого уровня цен, ведь продать монету на растущем рынке дорого намного легче, чем на стабильном или падающем. На растущем рынке приятно работать, это многим понравилось. Растущий рынок - это рынок продавца: что бы ни принесли - всё продастся, лишь бы несли.
2. Дилеры, которые посещают и покупают на всех основных аукционах, имеют чёткое представление, состоялась ли продажа или нет. Но делиться с непосвященными этой информацией нет никакого резона. Аукционы также имеют информацию о своих продажах, о поведении сдатчиков и покупателей.
Для нормального человека существуют более простые приёмы работы. 1. определиться, что Вы хотите - область интересов 2. определиться, с кем из аукционов/дилеров Вы будете работать и проверить их на предмет честного выполнения Ваших заказов. Проверка должна быть перманентной 3. повышать свой уровень знаний - вертеть монеты в руках, покупать и продавать, общаться, обсуждать, изучать литературу, практику работы аукционов, базы данных coinarchives.com, sixbid.com, m-dv.ru, rucollect.ru. 4. никогда не превышать установленный уровень цены при покупке монет 5. стараться получить достоверную инфо о каком-нибудь или каких-нибудь проходах монет из п.1 и сравнивать проходы на других аукционах с поправкой на оценку состояния, методы работы аукциона и ценовой тренд 6. по мере накопления знаний можно увидеть некоторые тенденции, узнавать проблемные монеты, которые кочуют с аукциона на аукцион и т.д. и т.п.
Желательно иметь настоящий живой практический, материальный или финансовый, интерес, а то теория не очень стимулирует.
[quote="Lundgaar"][quote="ВикторИя"] Если это не секрет: Вы за бугор их легально вывезли или здесь храните или здесь их уже продали? Повторюсь: если ответ на вопрос не является секретом.[/quote]
Не секрет, но с какой целью интересуетесь?[/quote]
Если это монеты царской России и их легально вывезли за границу, то очень интересно, как это можно сделать. Периодически попадается отрывочная информация (от господ нерезидентов РФ), что это возможно и что именно легально=законно.
[quote="Stas67"][quote="ВикторИя"] Не могли бы Вы привести пример покупки Вами монеты на Кюнкере за дёшево? [/quote] Думаю, что ссылки на талеры и антику приводить бессмысленно, поэтому ограничусь русской частью, хотя для меня российские монеты не основной источник дохода.[/quote]
В приведённом Вами описании монеты с Вашего сайта (как я понял) указано "Всё поле монеты в штемпельном глянце." Можете уточнить, какой грейд Вы указали при перепродаже этой монеты? Дело в том, что Кюнкер в своём каталоге указал состояние лаконичным XF-. Кюнкер в оценке состояния далеко не эталон и совсем не безупречен, но, как правило, в сторону завышения, поэтому интересно, как Вы оценили в случае с этой монетой кюнкеровский XF-.
[quote="Lundgaar"][quote="Albel"] Но вот я попытался на прошлом Конросе купить пару монет и сразу же столкнулся с тем, что там все расписано, что потом подтвердилось.[/quote]
А я вот умудрился из-за бугра на Конросе пару монет купить и никто мне и не помешал.[/quote]
Если это не секрет: Вы за бугор их легально вывезли или здесь храните или здесь их уже продали? Повторюсь: если ответ на вопрос не является секретом.
[quote="Stas67"][quote="ВикторИя"]1."Никакой разгонки на аукционе нет." - можете проиллюстрировать/доказать? 2. "Хочешь продать свою монету дорого - разгоняй её сам." - в приличных местах делать этого не разрешают. 3. "Но если сам же её купил, заплати Кюнкеру 10% как сдатчик и 10% как покупатель + 7% НДС." - причём тут НДС, если ты вывезешь монету в Россию? 4. "Сейчас цены на средний матерьял по сравнению с 2008 годом просели в 3 раза. Вытащить хотябы половину вложенных денег - уже счастье. Так что со сдатчиками у Кюнкера проблем нет, причем на его условиях." - совершенно согласен, только вопрос - почему надо идти к Кюнкеру да ещё и на его условиях, а ответ - он умеет очень дорого продавать, ведь готовность продать ниже, чем купил, несмотря на падение рынка и цен, среди дилеров отсутствует.[/quote] 1. Не считаю нужным что-то доказывать. Хотите - верьте, хотите - нет. 2. Никто не может запретить мне торговаться за свою же монету. Тот, кто ведёт аукцион, вообще не знает сдатчика. Перед ним только информация по ставкам. Да и бессмысленно запрещать это. Всегда можно договориться, что Вася разгоняет лоты Пети, а Петя - Васины. 3 Ну и нахрена ж мне вывозить в Россию монеты, которые я собираюсь продать в Европе? Проще 7% налог заплатить. 4. Да, Кюнкер умеет дорого продавать, потомучто умеет собрать хороший матерьял и привлечь покупателя. При этом я неоднократно брал на его аукционах монеты нахаляву. В этом прелесть и азарт аукциона. Матерьял, обычно, сдают массивами. Что-то уходит дорого, что-то можно отпустить дёшево. В среднем всёравно получается выгодно.[/quote]
Не могли бы Вы привести пример покупки Вами монеты на Кюнкере за дёшево?
[quote="Lundgaar"]Чего то у меня закралась крамольная мысль, что Вы тут пишите с подачи конкурентов Кюнкера :wink: Уж слишком рьяно Вы его чихвостите 8)[/quote]
Кюнкер просто подвернулся. Никакой практической пользы от критики Кюнкера, просто нормальная человеческая реакция. Во...ар - не лучше, да и Гелос круто выступил в последнее время. Вообще нормальных мест осталось маловато, а все почти хорошие монеты несут на Кюнкер и т.п. Что-то я расписался... Надоест - брошу.
[quote="Stas67"][quote="ВикторИя"]Никто деньги Кюнкера не считает. Просто интересно знать структуру цены покупаемой монеты: 8 050, из них посредник №2 Кюнкер - 2 450 (31%), посредник №1 - (например) 2 450 (31%).(2 450=5 600 - 3 150(3 150=3 500 - 10%)). 100%-31%-31%=38%. Таким образом сама монета непосредственно стоит 3 150, т.е. в 2.5 раза меньше. А дальше законы нецивилизованного рынка - вот этому посвящено обсуждение, а не заработкам Кюнкера.[/quote] А теперь перейдем к реальным рассчетам. Монеты Кюнкер принимает по тем ценам, которые он считает актуальными. Не согласен - торгуй сам. Никакой разгонки на аукционе нет. Хочешь продать свою монету дорого - разгоняй её сам. Но если сам же её купил, заплати Кюнкеру 10% как сдатчик и 10% как покупатель + 7% НДС. Сейчас цены на средний матерьял по сравнению с 2008 годом просели в 3 раза. Вытащить хотябы половину вложенных денег - уже счастье. Так что со сдатчиками у Кюнкера проблем нет, причем на его условиях.[/quote]
"Никакой разгонки на аукционе нет." - можете проиллюстрировать/доказать? "Хочешь продать свою монету дорого - разгоняй её сам." - в приличных местах делать этого не разрешают. "Но если сам же её купил, заплати Кюнкеру 10% как сдатчик и 10% как покупатель + 7% НДС." - причём тут НДС, если ты вывезешь монету в Россию? "Сейчас цены на средний матерьял по сравнению с 2008 годом просели в 3 раза. Вытащить хотябы половину вложенных денег - уже счастье. Так что со сдатчиками у Кюнкера проблем нет, причем на его условиях." - совершенно согласен, только вопрос - почему надо идти к Кюнкеру да ещё и на его условиях, а ответ - он умеет очень дорого продавать, ведь готовность продать ниже, чем купил, несмотря на падение рынка и цен, среди дилеров отсутствует.
[quote="Lundgaar"]Обратился в конце прошлого года на этот аукцион, хотел сдать монетку и просил не применять ко мне драконовских процентов. На что получил ответ: "Если Вы хотите что бы мы удержали только 10%, то мы тогда не сможем поставить резервную цену."
Да, да. Резервная цена и Кюнкер, если кто не знал. А резервную цену назначают как Вы понимаете не аукцион. Следуя из этого, конечная цена Ваших пяти лотов прямо пропорциональна жадности сдатчика и поступивших на них ставок.
Также вокруг аукциона крутятся много типа "своих людей", для которых делают существенные скидки. Что бы точно оперировать цифрами, нужно иметь их на руках. Делая выводы на не достоверных данных - получишь искажение действительности. А бизнес, есть бизнес - никто подарков делать не будет. Оплачивают всё как выразился фуфлодел - "больные люди" :wink:[/quote]
Как видно из приведенного примера, в установлении резервной цены Кюнкер принимает самое непосредственное участие: если Вы не "свой человек", то Вам предлагается грабительская по сути альтернатива выбора комиссии аукциона - 10% без резерва или 20% с резервом. Правильно: монета чужого человека должна быть продана, поэтому старт на "чужую монету" должен быть как можно ниже, а то её могут не купить. Вы выбрали 20% и правильно, ведь в противном случае игра (и тому есть примеры, честное слово) бывает такой: Ваша монета описывается строго в соответствии с канонами оценки состояния, получает низкий грейд, её фотографируют как есть без прикрас и рекламируют её негативно. В результате аукцион дешево покупает её сам для себя. Плюс реклама аукциона: Ваша монета и описана строго адекватно и ушла дёшево. А через год-другой аукцион продаёт её дорого с большой прибылью. Участие или не участие аукциона в формировании резервной цены никак не мешает аукциону поднимать цену, ведь его заработок - это процент от продажной цены и он заинтересован, чтоб она была выше. Плюс возникла тема двойных стандартов. Вы же не думаете, что "своим людям" предлагается та же грабительская альтернатива комиссии - 10% без резерва или 20% с резервом? Таким образом именно Вы Вашей высокой комиссией оплачиваете небескорыстную дружбу Кюнкера со "своими людьми", завышение грейда и подъём цен на лоты "своих людей". За Ваш (в том числе счёт) комиссия со своего сдатчика снижена - не более 10%, а при продаже ему монеты продажная комиссия - менее 8%. Зачем нужны Кюнкеру "свои люди" объяснять, полагаю, не надо. Так что аукцион зарабатывает деньги не только на "больных людях", хотя больных эксплуатировать - просто некрасиво. :oops: Жадность сдатчиков - это безусловный фактор высоких цен и аукцион эту жадность использует, ведь жадный может продать свою монету только через Кюнкера и подобных мастеров высоких цен. Поэтому и выбор монет у них - самый лучший, но не ухватишь - цены обжигающе высоки.
[quote="Stas67"]Как хорошо все умеют считать сколько Кюнкер заработал, но никто почемуто не хочет считать сколько Кюнкер потратил. На одну только рекламу тратится 100 000 евро в год. А ещё аренда помещений, охрана, фотографии, печать и рассылка аукционников, зарплата сотрудникам, налоги и т.д. и т.п.
P.S. Чтобы сразу избежать инсинуаций, Я НЕ РАБОТАЮ НА КЮНКЕРА.[/quote]
Никто деньги Кюнкера не считает. Просто интересно знать структуру цены покупаемой монеты: 8 050, из них посредник №2 Кюнкер - 2 450 (31%), посредник №1 - (например) 2 450 (31%).(2 450=5 600 - 3 150(3 150=3 500 - 10%)). 100%-31%-31%=38%. Таким образом сама монета непосредственно стоит 3 150, т.е. в 2.5 раза меньше. А дальше законы нецивилизованного рынка - вот этому посвящено обсуждение, а не заработкам Кюнкера.
Вы страшный человек!:shock: Вы лишаете меня последней веры в человечество! Я думал, что хотя бы среди устроителей нумизматических аукционов остались еще честные люди, а Вы мне открыли глаза! Лучше бы не открывали!
Если серьезно, еще раз спасибо. Очень интересно. Вы подтвердили мои худшие подозрения, причем я Вам как-то сразу поверил.[/quote]
Человечество не сводится ни к устроителям нумаукционов, ни к "русскому бизнесу". А нормальные аукционы остались по обе стороны границы - их упоминают и на нашем форуме, достаточно посмотреть соответствующие темы. Но факт, что много аукционов и большое количество монет и, что логично, многие проходы имеют некоторое неприятное сходство :D
[quote="Lundgaar"]Я тут как то монетку хотел вот эту продать
и просил то не много три с половой, но вот желающих не нашлось.
В итоге отправил её на Кюнкер, прождал девять месяцев и они её продали за 7 евро + %, и под новый год получил на руки 5600. И телодвижений в сторону повышения цены не предпринималось никаких.[/quote]
Никто и не говорит, что усилия Кюнкера и других по повышению цен не приносят никакого результата, ведь цены Кюнкера и т.д. должны быть кому-то выгодны. В данном случае это было выгодно Вам. А Кюнкер за свою работу получил 1 400 с Вас + 1 050 с покупателя=2 450. Таким образом посредник-аукцион при продаже монеты получил 44% от ее цены (5 600). Прошу поверить: в Ваш карман и в карман Кюнкера я не заглядываю и не завидую. Но где в нормальной экономике посредник получает такие комиссионные? От одного посредника цена возросла почти в полтора раза. А с учетом Вашего изначального желания продать за 3 500 цена у Кюнкера уже выросла на 4 550 (8 050 - 3 500), т.е. в 2,3 раза, т.е. на 130%!!! Неплохо.
Нет вопроса - Кюнкер свои деньги заработал, ведь как Вы верно заметили ("И телодвижений в сторону повышения цены не предпринималось никаких.") с Вашей стороны всё было корректно и заслуга в повышении цены принадлежит полностью Кюнкеру. И у Кюнкера уже такая устойчивая репутация, что он может не говорить каждому сдатчику: будь спокоен, я выжму из покупателя всё с использованием всего арсенала способов. То, что Кюнкер и etc выжмет всё - это уже можно не повторять, это тавтология, как "масло масляное". Сдатчик просто честно воспользовался его услугами. А уже Кюнк выполнил всю черную работу и на этом заработал. Ведь это он (пример не по Вам и Вашей монете) завышает оценку состояния, накручивает цены и т.д. А уже он убивает цивилизованный рынок. Это всё - он, он и такие как он, а не мы и не такие как мы. Мы просто несём ему материал, а остальное он сделает сам. Нам просто не надо удивляться и задавать вопросы, как он в кризисный год добивается таких результатов, что мы получаем за монету не 3 500, а 5 600; и его уже пиарят в газетах и при том бесплатно (;).
И ничего удивительного, что при таком рынке, который вздувает цены в разы, покупатель не готов платить деньги за монеты, которые сегодня стоят 3 500, а через 8 месяцев - 8 050 (еще раз простите за пример с ценой на Вашу монету).
И сколько же реально стоят продаваемые таким образом монеты? В кризис цена на подобные монеты может легко упасть назад, с 8 050 до 3 500, т.е. в 2 с лишним раза, что мы и увидели в кризис. Вот что происходит с инвестициями в российские монеты.
А вот зачем Кюнкеру наценка в 44%: если продается 100% монет, то доход Кюнкера - 44%. А если 50% монет, то уже 22%. А если 25% монет, то уже 11%. При этом не продадутся именно дорогие монеты, т.е. кривая в абсолютных величинах падает круче, чем в относительных. Поэтому Кюнкер дерёт 44% не от хорошей жизни.
P.S. Судя по размеру комиссии с Вас, Вы не являетесь постоянным поставщиком Кюнкера (ИМХО). Ещё раз прошу простить, что привёл Вашу монету в качестве примера, негативно иллюстрирующего негативную практику.
[quote="Albel"][quote="ВикторИя"][quote="Albel"]Пока успел ...[/quote]
Тут как в хорошей театральной ...[/quote]
Спасибо. Прочел с огромным интересом. Но мне кажется, что реальную ситуацию можно более-менее понять, если перелопатить большое количество материала. Все-таки бОльшая часть материала на любом аукционе продается, а не прогоняется. Если отсечь явные прогоны и заезжих идиотов, то картину хоть как-то приближенную к реальности, ИМХО, можно увидеть.[/quote]
Вот именно. Анализируя ВСЕ основные аукционы и участвуя в них (лично или через знакомых) делаем вывод, что бОльшая часть монет именно прогоняется, а не уходит. Если перечислить все ауки, на которых пытались купить монеты, делая не заоблачные, а просто высокие ставки, и при этом ничего не взяли, то получится длинный список.
Несколько примеров: 1. У одного знакомого за десять лет собралась коллекция на 500 000 долларов, 150 штук царской России. Среди этих монет 2 монеты с Кюнкера, одна - с Гелоса, одна - с Горного, ни одной - из МиМ. Причина - неготовность платить сверхвысокие цены на материал на любой момент времени за этот период на этих аукционах. 2. Одна монета с Горного была приобретена так: лет 5 назад были сделаны 15 ставок на аукционе на разные имперские монеты в диапазоне 2 000 - 12 000 евро. Досталась одна, из самых простых, за 5 000 евро. Остальные ставки перебили где на шаг, где на 2 и больше. При этом на 20-30 других монет цены были такими низкими, что очень хотелось их купить. 3. Такие случаи были и на Горном и на Кюнкере и на других: ряд из 5 аналогичных монет. Ставишь на одну из них, не обязательно самую качественную, но одну из 2 самых качественных по сохранности. Монеты достаточно рядовые, встречаются каждый раз. Хочется приобрести, чтоб закрыть дыру в коллекции, поэтому ставишь в 10 раз больше старта и в 2 раза больше, чем она стоит, ведь речь о монете за 250 евро - красная цена. Старт по всем 5 монетам - 50-60. А результат интереснее: 1 - 60 2 - 100 3 - 150 4 - 500 5 - 200. Угадайте, какая монета теперь моя? И как я рад, что ее купил.
[quote="Если Бы"]Погодите,погодите,рост или падение цен на предметы не первой необходимости ни о чём не говорит.И на монеты не первой необходимости.Хотя... То есть я хочу сказать,что в связи с общим "ужатием" доходов и постоянного роста цен на предметы первой необходимости,и жилья в том числе,на данный момент денег на руках стало меньше практически у всех,скажем у 80-90 % потенциальных покупателей чего бы то ни было.Им,чтобы что-то серьёзное купить,надо что-то без убытка продать теперь.а это очень затруднительно.Дорогие машины(БУ) и необоснованно дорогие квартиры и дома никто особенно не рвётся купить,драгоценности тоже,кроме эксклюзива. Получается,что дорогие предметы коллекционирования становятся ещё малодоступнее коллекционеру.Кто уж их покупает и перекрывает в разы эстимейт,я не знаю.Смотрю,вижу их,но не понимаю... :?: Кстати,кто такой "Д..."? Очень хочу спать,соображаю туго :?[/quote]
Дорогие предметы действительно становятся менее доступными, ведь разница в доходах не сокращается, а растёт. Но они всегда денег стоили и в отношении цена/доход всегда не очень доступны - тут можно иллюзий не питать. Эстимейты в 90 с лишним процентах случаев никто реально не перекрывает. В этих 90+% случаев идет искусственное вздутие цен устроителями торгов и владельцами предметов. Потом в эти цифры тыкают пальцами, пишут статьи в газетах и всячески пытаются заставить новых русских инвесторов поверить, что пора покупать пока не поздно. И в 2-3-5 случаях из 100 эстимейты в разы перекрывает тот, кому кризис - родная мать и денег куры не клюют и кого успешно разагитировали купить. Ведь низкий эстимейт направлен на то, чтобы грамотно начать работу с потенциальным клиентом. Сначала тычешь пальцем в классную монету со смешным эстимейтом и добиваешься появления слюны у клиента. Клиент мысленно уже обладает рариком за смешные деньги. Потом тычешь в другие аукционники пальцем и клиент видит цены "реальных" уходов за эту монету. Это охлаждает клиента холодным душем, но так выявляется реальная степень заинтересованности клиента в монете. Постепенно клиент подводится к мысли о желательности реальной ставки, хотя низкий эстимейт и тут продолжает делать свою работу (а вдруг всё же халява??!!). И вот наконец клиент готов поставить 2-3-5-7-10 эстимейтов - УРРА! Справедливости ради надо отметить, что низкие эстимейты изначально имели (и сейчас бывает что имеют) реальную экономическую основу: человек купил монету 20 лет назад, теперь продает, например, на 150% процентов дороже и так получается низкий старт, потому, что оценка отражает его реальную готовность продать за эти деньги. А дальше рынок увеличивает цену в 10 раз и хозяин со слезами выходит из зала, ведь он знает, что его монета стоит бутылку пива, а за неё дают 2 бутылки марочного конъяка. После буквы Д идёт буква м...
[quote="Albel"]Пока успел только бегло просмотреть. Ну, кто очень хочет увидеть рост цен, тот и там его найдет. Некоторые позиции, например, рубли Александра I и Николая I в качестве, ушли довольно дорого, но в среднем все прошло довольно скромно, как мне показалось. Может, при более тщательном изучении впечатление изменится, хотя сомневаюсь.[/quote]
Тут как в хорошей театральной постановке (=жизни) есть всё.
1.Высокие цены есть, если я ставил много на то, что столько не стоит. Пример: монета стоит по моему убеждению 10 000 евро, но очень хочется, поэтому готов идти до 22 000. Получаю за 21 500 или 22 000 в зависимости от того, насколько жаден продавец. Вот и высокая реальная цена реальной сделки. Но это возможно, если я нетерпеливый фанат-коллекционер с лишними деньгами или инвестор, которого развёл брокер-посредник. После такой сделки жадный продавец на всю жизнь будет убеждён, что большая жадность - путь к успеху.
2.Высокие цены есть, если я ставил много на то, что столько не стоит. Пример: монета стоит по моему убеждению 10 000 евро, но хочется, ведь уже по опыту знаю - эти ребята дёшево не отдадут, поэтому ставлю 15 000. Меня перебивают на шаг и монетина уходит за 15 500. Вот и высокая цена, но реальная ли это сделка? Нет, ведь хозяин был готов продать за 22 000. А у меня в голове может засесть предательская мысль: добавь я еще 500 или 1 000 (всего 7%) и она была бы моей! Тьфу.
3.Низкие цены тоже есть, если посмотрел я, к примеру, на монету, в описании которой стоит XF, а она в живую тянет на VF или VF- и решил пройти мимо (равно как и другие умные участники аукциона) или поставил на нее 2 000 евро, которых она всё равно стоит. Монета мне не досталась - ушла за 2 100. Что же видно в результатах аукциона? XF ушла за 2 100, хотя в XF должна стоить 3 500 - дёшево! И вывод: надо в следующий раз поучаствовать в этом халявном аукционе!
Всё это в большей или меньшей степени относится к аукционам-спектаклям, разыгранным с большим или меньшим мастерством на малых и больших сценах театральными труппами Ге..., Д..., Го..., К... etc.
Только где тут реальные цены реальных сделок?
А купив что-то на таких аукционах я своими деньгами продлеваю жизнь не слишком чистоплотной труппе и убиваю надежду на появление цивилизованного рынка российских монет.
Завязать с этими аукционами полностью мешает жадная мысль: это же бизнес, тут не до чистоплюйства, да и в мутной воде удается иногда кое-что выловить+когда все от них отвернуться, то можно будет реально ухватить кой-чего на любимую на халяву! Плюс доподлинно знаешь, что Вася (Петя, Женя ...) купил там несколько монет по нормальной цене.
А в результате таких "сделок" (в соседней ветке про горного есть пример) смотришь статистику по аукционам и видишь на первый взгляд абсурд: сегодня на одном ауке монета "ушла" за Х, а за месяц до и через месяц после монеты в аналогичном состоянии ушли за 2Х и за 3Х - вот это сюжет. Но если взглянуть не через розовые очки, то всё встает на свои места.
Нумизматический рынок напоминает квартирный: продавец продает квартиру за 200 000 евро, покупатель готов купить за 100 000, реальных сделок мизер. Вопрос: какая цена квартиры? начался ли уже давно обещанный рост цен?
Поэтому роста цен нет, хотя хочется его организовать. А вот то, что есть: коллекционеры, а не инвесторы, собирают монеты по-прежнему и приток монет в коллекцию жизненно необходим, поэтому (дешевле, чем до кризиса!) реально покупаются довольно обычные монеты для души, для хобби. И на это деньги всегда будут, сегодня - меньше, завтра - больше или наоборот. Народ к кризису немного привык, понял как в кризис жить и что и как удается зарабатывать, подсократил траты на явно лишнее, да и надоедает кризис - надо себя по мелочам побаловать, расслабиться, а то как же до конца кризиса дожить?
почитал тут на англоязычном сайте аналогичную по названию тему. Прочитанное было довольно интересным. Один - из русских - получил от деда 300-летие дома Романовых, когда был подростком. Другой (из Техаса)- классический музыкант, живущий в Швейцарии, с женой с корнями из России получил от нее в подарок несколько монет, когда жена решила, что мужу нужно новое хобби. Третий начинал с обмена фантиков от жвачки на монеты в Киеве в 9-летнем возрасте. Четвёртый - немец, родившийся около Кёнигсберга, спасшийся бегством с матерью в 7-летнем возрасте от Красной армии, ненавидивший русских, но потом всё правильно понял; в начале 70-х годов его сразил пятак Екатерины второй.
Единственный минус - там отписались всего 4 человека. Тут народу намного больше и интересных воспоминаний тоже может быть много.
[quote="anikishenkov"]Не знаю есть ли такие в природе, если есть то интересуют с точки зрения покупки каталоги всех 3 аукционов[/quote]
Из последних каталогов Элмена под рукой только ноябрь 2008 и там в конце написано, что все 4 каталога продажи коллекции Брекке (последняя часть - библиотека Брекке) продаются $$20+20+20+10 плюс по 2$ за каждый за пересыл.
У Кюнкера очередной русский аукцион в Оснабрюке на севере Германии 11 марта после 14-00. У Горного с Мошем очередной русский аукцион в Мюнхене на юге Германии накануне, 10 марта, с утра. Кюнкер говорит: Горный с Мошем не правы, мы пять лет назад график наших аукционов составили и с их стороны ставить аукцион на 10 марта не хорошо. Горный с Мошем говорят: всё нормально, проблем не видим. Как попасть на оба аукциона да еще и лоты спокойно посмотреть? Проблема! Кюнкер предложил решение: его русские лоты можно посмотреть в Мюнхене на той же самой площади Максималиана, где расположена контора Горного и Моша (только дом 12а, а не 20) 7-8 марта. Сильный ход! И это в год, когда Г&М отмечают 40 лет фирме! Похоже то ли на войну, то ли на обычную конкурентную борьбу в острой форме. Интересно, выиграем ли мы, покупатели, от такой конкуренции или нам придется дополнительно оплачивать их военные издержки?
Мне ситуация видится следующая:
до хода Кюнкера с открытием филиала в Мюнхене Горный&Мош конкурировал с Кюнкером за то, куда поедет русский коллекционер на аукцион - к одному или другому, ведь побывать на обоих аукционах, да еще и забрать сразу выигранные лоты за одну короткую поездку довольно не просто. Т.о. народ мог подразделиться и часть поехала бы на Горного, а часть - на Кюнкера, народу билось бы за лоты меньше и цены были бы ниже. Тем более, что аукцион Горного слабее Кюнкера по составу и сохрану (ИМХО).
А теперь все соблазны опять вернулись, можно смотреть и ставить и там и там и у попытки организовать междукризисное зимне-весеннее повышение цен на монеты за счет покупателя (тут оба аукциона первейшие спецы) больше шансов на успех.
