Если случаи не очень известны, это еще не значит, что их нет. У меня есть элементарный пример из жизни: разговариваю с мужиком-бизнесменом. Он говорит, что есть у него 37,5 рублей. На вопрос откуда получаю ответ, что монету отдали ему в погашение долга. Дальнейший разговор не прояснил, законно ли товарищ получил монету или нет, но то, что без документов, а просто монета была передана в присутствии эксперта, а в обмен порвана расписка о даче суммы в долг, это он и сам признал. Есть ли у монеты откровенно криминальный след? Не знаю, но исключить не могу. Я тогда не догадался спросить, не музейный ли работник был должник, давала ли его жена согласие на сделку и т.д.
Это просто 1 пример. Есть и другие. Но кто может исключить, что сегодня неизвестно откуда взявшаяся монета продается на аукционе, а через некоторое время появляются обоснованные претензии ее более раннего собственника? Определенной гарантией от такого развития событий является провенанс монеты. Некоторые богатые коллекционеры и просто инвесторы реально интересовались такими вопросами перед приобретением монет стоимостью в десятках тысяч долларов. И приходилось честно объяснять им что к чему. Сейчас такие типы практически вымерли

Это именно наследник UBS - там те же люди, они работали в подразделении "Золото и нумизматика" UBS и проводили UBS-овские аукционы, которые многие вспоминают с ностальгией. Их ФИО я назвал. Право на ошибку есть у всех, важно уметь их исправлять и делать выводы.
Сравнивать Во...р с ними - это просто небо и земля. Подход совершенно другой, ничего общего. Во...р - это профессиональный мошенник. UBS (SINCONA) в этом никогда не участвовали и у себя на аукционах этого не допускали. Например: адекватное описание и реальная возможность купить монету по старту. Потому коллекционеры и дилеры к ним ездили и ездят, что там - настоящий классический аукцион, там реальные удачи и настоящее удовольствие.

Я задал Романову вопрос, какие очевидные поддельные вещи они выставили. Ответа пока нет. Я такого примера пока не увидел.

На Западе многое делается на основании провенанса, на доверии, без бумаг, просто по устным договорённостям. Я западников не идеализирую, просто там другая, нормальная деловая этика. Им монеты носят или известные им с положительной стороны люди или новенькие. Подход к известным, т.е. к людям с провенансом или к монетам с провенансом - более доверительный. Мы говорим о монетах, которые к очевидным подделкам не относятся, скорее к проблемным или вызывающим определенные сомнения, имеющих провенанс, например "Трубецкой" или золотой конь. Например, пришел в Синкону известный им коллекционер и принёс "Трубецкого" с Хайберга. На основании чего можно его 100%-но отвергнуть? Аргументов железных нет и до сих пор. Тем не менее, его сняли и теперь хозяин монеты будет думать или что-то делать. Мне, кстати, не очевидно, что можно сделать. Есть 2 варианта - сотрудники Эрмитажа и один человек из Общества друзей ГИМ. Ошибки ИВШ известны всем, природа их ... скажем так, на 100% не установлена. Люди из Эрмитажа лично не так известны, а экспозиции уже сколько лет нет, а слухи упорные про исчезновение монет ходят. Не говоря уже о юридической силе заключения, которое может как-то там таким образом родиться: она, скорее всего близка к нулю. Да и доверие к такой экспертизе будет не 100%. Поэтому это не только проблемная монета, но и ситуация с ней в целом проблемная и красивого выхода я не вижу. Вот ее и не продали и слава богу.  

Кстати, в провенансе монеты есть минимум один железный плюс - ясно, что монету с 5-10-20-30 летней историей не украли вчера или позавчера из музея или у частного коллекционера и купив ее, не придется ее завтра отдать в рамках какого-нибудь уголовного дела о краже и т.п..

Поэтому предлагаю не забывать и не путать: в случае с Синконой мы говорим именно о порядочных людях и проблемах, с которыми они (и мы сами!) сталкиваются в сплошь проблемной русской нумизматике. Я со страхом думаю о том, что будет, если их не будет. Но пока это нам не грозит - достаточно взглянуть на вкладку-анонс некоторых топ-лотов в конце их каталога номер 1 про следующий, октябрьский аукцион номер 2 - 10 рублей Петра III, пробный рубль Александра I, Семейник 1836 года, 10 рублей 1836 года, 25 рублей 1876 года!

А если монеты уже выставлены? Для первого аукциона всё делается в определённой спешке, что вполне естественно. По монетам многих стран проблема подделок не обострилась так сильно в последние годы и не стоит так остро - это у нас беспредел - подделывай, продавай - всё по ... . Принёс им кто-то монеты, они их взяли, описали, выставили. Потом кто-то сказал, что монеты сомнительные, как мы, например, с "Трубецким", вот они и сняли монеты. Ещё раз повторяю - это был единственный способ вовремя остановиться, что они и сделали. Да, лучше вовсе не выставлять поддельные монеты, но "лучшее - враг хорошего" (есть такая поговорка). А так, кстати, мы все познакомились с поддельными или просто сомнительными монетами, за что им большое спасибо.

Кстати, какие "уж совсем кондовые вещи" у них были - дайте, пожалуйста, конкретные примеры.

Золотого Коня с провенансом из Маркова, который "открыл" монету в 1999 году, я бы снял хоть из предосторожности.

Про "дешевый пиар или крайняя непрофессиональность экспертов аукциона". Я знаю там Юрга Рихтера, Карла Вайзенштайна и Лутца Ноймана. К кому относится указанная формулировка, может я кого-то не знаю?

Что тут удивительного? Единственная честная практика по поддельным, проблемным и просто сомнительным монетам - не торговать ими ни при каких обстоятельствах. На российском рынке распространена другая практика, увы.
Периодически слышу предложения уничтожать или метить фальшаки, правда, материальных следов реализации таких предложений не знаю - видимо, жаба задушила: всегда есть аукцион Во...р - посмотрите сколько там монет со скромным словом "копия" и ни для кого ни секрет, что их покупают для впаривания потом как настоящие.
На рынке несколько лет назад появились качественные беспортретные пятёрки, которые держали нормативный вес.

P.S. У некоторых проскальзывает: ну что Вы меня критикуете за разгоны, описание и т.д. Вон Вы на Во...ра посмотрите. Если они перестанут безобразничать, то и мы перестанет. А то напали на маленького и обижаете. Если Во...р перестанет безобразничать, то и мы будем работать честно. Мы - не Во...р, мы за честную работу. Мы и сейчас просто по мелочам хулиганим, не то что Во...р. А то нечестно получается: я должен работать честно, а Во...ру все позволено.
Или другое: вон Вася и Микола несут к Вол...ру и я иду туда же. А если с тобой не будут работать за то, что ты имеешь дело с Во...ром? Тогда уж со всеми так надо. Тогда и Васю с Миколой надо наказать. Если никто с Во...ром не будет работать, то и я не буду. Я с ним уже 2 года как не работаю, так по мелочи таскаю что залежалось.

Описание к монете составителем каталога дано черным, а цитата от владельца - красным.
"Описание из каталога Кристи 15 июня 1979 года лот 130:
В заметках владельца коллекции указано

"Монета отчеканена в Лондоне для военных целей Крымской войны. Содержит платину и была проверена на СПбургском мондворе и разрезана."

В материалах Королевского монетного двора по этому выпуску ничего найдено не было. Вес монеты превышает нормативный 6.57 против 6.45 и содержание золота, если сплав содержит медь, низкое - 725%. Если сплав содержит платину, как предполагается, то содержание золота было бы ещё ниже. Эта информация ... из IBSCC." the IBSCC - the International Bureau of the Suppression of Counterfeit Coins - междунар бюро по борьбе с фальшаками

Какие будут мысли? Кристи и нынешний автор описания наличие платины не проверяли. Гидростатическое взвешивание проводили, что ли?

Во...р - первый жулик на деревне и Зергус этим гордится (почитайте его выступления на Старой монете), поэтому все лавры естественно ему. Ну и что, что я пишу правду о Во...ре. Пусть кто-то другой напишет правду о МиМе.
Время циничное, но Вы же не ведёте себя как Во...р, поэтому всегда есть выбор - воровать или работать. А пописываю про Во...ра потому, что ещё не все знают и не все признают, что у Во...ра всё одна сплошная лажа и редкие исключения НИЧЕГО не меняют.
А про порядочность Зергуса... Если Во...р не обманул лично Вас, то это не делает Зергуса порядочным человеком. А вот знакомство с Во...ром лично для меня исключается. Знакомство с Во...ром может даже на порядочного человека, которым Вы являетесь (ИМХО), бросить тень. Так что Вы - порядочный человек в тени Во...ра. . Прошу Вас быть с Во...ром осторожнее, ведь по словам Онищенко нынешняя европейская кишечная палочка, например, настолько вирулентна, что для заражения человека достаточно 10 бактерий. Можно заразиться, даже не заметив, просто задев рукав Во...ра-Зергуса.
Я никогда не поверю, что Вам не хватает способностей заработать денег без того, чтобы не якшаться с Во...ром, даже в наше циничное и трудное кризисное время. Ну потратите на некоторое количество денег меньше или поработаете чуть больше и будет Вам счастье безо всякого Во...ра. Кстати, перспектив выхода из кризиса не видно и работа в условиях перманентного кризиса нам на нашем веку обеспечена. Надо научиться жить без Во...ра. Дилерам сейчас и в перспективе трудно работать, ведь по большому счету Во...р нужен только дилерам (надеюсь, что Вы с этим согласны?). Почему-то я уверен, что Вы с Во...ром дел не имеете.  
Кстати, Во...р в лице Зергуса в последнее время проявляет разумную осторожность: он практически не отвечает на критику Во...ра на СМ. Поэтому Во...ра обсуждают здесь реже, чем раньше и только тогда, когда они умудряются сделать какое-то безобразие из ряда вон выходящее даже для их уровня ниже плинтуса. Так что, возможно, у Зергуса в Во...ре работа чистая и даже интеллектуальная, поэтому такое откровенное безобразие как Во...р продолжается до сих пор, хотя уже с меньшим успехом.
Где-то уже писали, что всё о Во...ре написано для его потенциальных жертв, а не для Во...ра.

Из чего следует, что монета продаётся и при этом ещё дешевле? На сегодня она НЕ ПРОДАНА и если будет продана, тем более дешевле, то очень не скоро. Монета изначально выставлялась на МиМ с оценкой 900 000 - 1 100 000 рублей, т.е. изначальное желание продавца по цене понятно - не меньше этих цифр, а насколько не меньше - неизвестно: на МиМ реальный резерв может быть существенно выше. Но будем пока считать, что хотелка была миллион.
Аукцион МиМ был в апреле, значит решение выставить датируется не позднее начала 2011 года. В апреле облом. Цена на Во...ре в июне - 285 000 рублей нереальна, т.к. нереально, что владелец резко снизил желание получить за монету миллион в 3 раза. Через полгода мытарств и беспочвенных надежд по МиМ и Во...ру владельцу придёт, возможно, понимание, что миллионом или больше его монета не пахнет, а вот поллимоном может и пахнет. В этом случае к новому 2012 году он этот поллимона может и получит, но до этого будет сделано 3-4-5 попыток продать подороже. Если понимание придёт позже, то монету могут вывезти, например, за бугор и попытаться продать там.
На нормальном западном аукционе http://staraya-moneta.ru/forum/forum11/topic25433/
, если ты видишь оценку 10 000, то это значит, что ты можешь её на самом деле купить за эту сумму. Вот это честно. А то, что происходит у нас - оценка или старт не имеют ничего общего с желаемой ценой продажи - это нечестно.
Посмотрите на Старой монете пример путешествия монеты 5 рублей 1756 года по маршруту  Херитидж - Во...р - Горный http://staraya-moneta.ru/forum/forum12/topic23072/?PAGEN_1=3
Если хотите многолетние примеры, то тоже есть - http://www.m-dv.ru/catalog/id,4766/prohod.html  монета болтается на Гольдберге с 2005 по 2011 год и пока там и остаётся.

Опять же не скажу ничего нового или оригинального. Целей может быть несколько, например:
1. дискредитация МиМ с их сверхвысокими ценами и привлечение покупателей к Во...ру: на МиМе выставляли за миллион, а на Во...ре монету можно купить по цене в несколько раз дешевле. И изображения у Во...ра честнее, чем на МиМ.
2. дискредитация МиМ и привлечение продавцов к Во...ру: на МиМе монета не продана, а у Во...ра продаётся.
3. те, кто постоянно отслеживают рынок и заглядывает даже к Во...ру, могут видеть, как монеты прогоняются на Во...ре несколько раз в год и рекламная "продажа" их в заблуждение не введет. А коллекционера, для которого нумизматика - просто хобби, легко можно ввести в заблуждением таким образом: прогонят монету на Во..ре скажем за 500 000 рублей (все равно дешевле МиМ в 2 раза!), покажут коллекционеру этот проход и попросят всего лишь на скромные 5% больше и он поверит, ведь выглядит все на первый взгляд чисто.
4. если монета снова будет прогнана на Во...ре, то это может означать, что за неимением лучшего варианта ее гоняют летом на Во...ре, пока не подвернётся реальный покупатель на редкую монету или ее не перенесут на другой аукцион, например, очный осенью.

Вы же знаете, что цены на Во...ре никакого отношения к реальным ценам не имеют: реальные цены могут быть и в разы выше и в разы ниже в зависимости от цели прогонщиков конкретной монеты.

Не помню точно эту европейскую страну (вроде Швейцария?), но там цены на монеты после надувания пузыря 20 лет или даже более до сих пор не вернулись на прежний уровень.
Российские имперские пробники в высокой сохранности с тиражами 2-3-5 экземпляров, если не брать медь, стоят сейчас в миллионах долларов. Сколько таких монет в частных руках и сколько человек их собирает? Это даже не капля в море. Это исключение. Когда мы говорим о правиле, то обсуждение этого исключения прямо мешает понять правило. К рынку российских монет в целом это исключение никак не относится. Такие монеты на рынок практически не выходят и их даже на аукционах практически не продают - двухсторонние сделки. Покупатели таких монет лично не светятся. Из таких монет за последнее время публично на аукционе продали только 20 рублей 1755 года.

А мне жаль хоронить легенду об английской подделке. Можно подсчитать английскую выгоду от изготовления поддельных монет из золота более низкой пробы (725 против 917 - это разница в 20% - неплохая прибыль только на более низкой пробе). Дополнительно можно подсчитать прибыль, если знать цену английского золота того времени и узнать, сколько приносила эксплуатация монетной регалии. Кроме того, англичанам в те времена золото могло обходиться даже дешевле, чем русским. Про платину: зная высокомерие англичан вполне можно предположить, что они не очень сильно старались полностью повторить наши монеты один к одному. Опять же платина тяжелая. Голландские дукаты англичане подделывать не могли, так как это могло быть чревато неприятностями: воюешь с русскими и война нелегкая, а тут еще неприятностями с голландцами.

Ни в коем случае не ставлю под сомнение происхождение, но вот что странно: монета проходила на Горном в октябре 2005 года аукцион номер 143 лот номер 6143 без всякой ссылки на Синадино, с указанием что фальшивка тех времен и тем же весом. Старт 350 евро, финиш 550. Монета выглядит очень характерно и происхождение может быть однозначно определено. Горный или тот, кто выставлял на Горном, просто лопухнулись? А как позднее удалось восстановить происхождение монеты из каталога Синадино?

Предлагаю на тему длительной перспективы не дискутировать, т.к. или шах или ишак сдохнет... Про то, что от экономической ситуации ничего не зависит, я не говорил.
Попробую уточнить вывод: Кто говорит, что НЫНЕШНИЕ цены на российские монеты НЕИЗБЕЖНО будут расти, говорит неправду. Теперь корректно?

Кто говорит, что цены на российские монеты неизбежно будут расти, говорит неправду.  

Аналогия: одного такого пророка роста цен на квартиры уже пришлось официально заткнуть.

http://www.utro.ru/articles/2011/04/18/969859.shtml

Федеральная антимонопольная служба (ФАС) попросила первого заммэра Москвы Владимира Ресина не комментировать цены на столичную недвижимость. По мнению антимонопольщиков, чиновник фактически занимается координацией действий застройщиков.
"В антимонопольном ведомстве считают, что слова руководителя комплекса градостроительной политики и строительства города Москвы могут трактоваться участниками строительного рынка как призыв к действию", - цитирует РИА "Новости" заявление ФАС.
В пресс-службе заммэра заявили, что он всего лишь высказывал свою точку зрения в неформальной обстановке, и эта информация не предназначалась для печати. Также там напомнили, что Ресин давно уже не является главой строительного комплекса Москвы (теперь эту должность занимает Марат Хуснуллин).
Напомним, 7 апреля Ресин заявил, что московские и подмосковные квартиры будут дорожать. "Цены будут расти за счет инфляции, роста зарплаты, за счет стоимости материалов, энергоносителей и топлива. Это неизбежно, они не могут не расти", - цитирует его Финам FM. По словам Ресина, в настоящее время "государственная" цена на метр в доме эконом-класса составляет 75-79 тыс. руб., тогда как рыночная - 120 тыс. рублей.
Как напоминает "КоммерсантЪ", Ресин уже не в первый раз выступает с такими заявлениями. В 2009 г. он поддержал тогдашнего мэра Юрия Лужкова, который уговаривал москвичей не ждать дальнейшего снижения цен на жилье и быстрее покупать квартиры, чтобы поддержать строителей.
Тогда глава ФАС Игорь Артемьев назвал слова Ресина "недопустимой подачей ценовых сигналов" и пообещал подготовить закон, запрещающий чиновникам давать такие комментарии и влиять на рынок. Правда, этот закон в результате так и не появился.

Совершенно с Вами согласен. Я до сих пор считал, что дорогие монеты прогоняются на Во...ре только для рекламных целей, т.е. для привлечения внимания. У меня нет ни одного факта, что какой-нибудь "ягуар" был реально продан на Во...ре, а не просто прогонялся. Если кто-то на самом деле купил на Во...ре правильно описанную дорогую, интересную монету за реальные деньги, то прошу дать пример конкретной монеты. Я знаю несколько форумчан, кто купил на Во...ре монеты средней руки и очень потом об этом жалел, так как получил монеты не коллекционного качества. А некоторым форумчанам рассказывали такие истории: сначала монета якобы продались на аукционе Во...ра, потом её предлагают в частном порядке дешевле, потом она снова появляется на Во...ре.

Zergus На форуме "Старая монета" Вы выступаете как представитель аукциона Во...р. Поэтому Вы вряд ли можете быть совершенно объективными сами к себе. Тем не менее, никто не мешает Вам выложить другую таблицу с правильными по Вашему мнению данными, если захотите.

У МиМ есть время делать картинки "вкусными", чтоб у нумизмата слюнки потекли, а у Во...ра - конвейер - успеть бы перекидать тысячу монет, чтоб продать десятую часть.
У них разные ниши: МиМ торгует перекрашенными "ягуарами", а Во...р торгует вагонами б/ушных и ржавых "Жигулей"

Мнение-то сложилось, но выводы так до конца и не сложились. До сих пор периодически слышу заявления о том, что Во...р эффективен. Причём от дилеров, которые уже пару лет клянутся, что дел с ним не имеют и говорят это с возмущением: "как меня можно заподозрить в сотрудничестве с Во...ром?" Поэтому и нужна объективная информация о положении дел на Во...ре, которое не лучше, чем у других.

попалась старая, но хорошая фотография 10 к 1796 года с аукциона Baldwin номер 26 лот 2143 9 мая 2001 года - может кому-то пригодится?

Спасибо за информацию. Таким образом получается, что из 40 монет проданы не более 4, т.е. 90% монет на во...ровских аукционах не продаются. Миф о том, что Во...р нашёл способ делать деньги на нумизматике и быть эффективным, систематически обманывая клиентов - всего лишь миф.

Посмотрел, как мошенническое искажение в описании сохранности монет помогает Во...ру в его трудном деле и сколько же монет болтается у них на самом деле из аукциона в аукцион. На примере простого типа рубля 1733 года (без броши), как раз тип перебитого рубля 1733 года - лот 107 во...ровского акциона 212. Период с 212 по 226 аукцион, ноябрь - декабрь 2010 года - январь - февраль 2011, включает высокий сезон конце года и низкий сезон начала года. С момента окончания проанализированных аукционов должно было пройти достаточно времени, чтобы убедиться, что монеты не появились в продаже на Во...ре ещё раз. Рубль 1733 года был выбран для анализа, так как он стоит 10-15-20 тысяч рублей и на его реальной продаже аукцион может заработать небольшую сумму - несколько тысяч рублей. По ценам такой рубль не самый дорогой и не самый дешёвый - в середине ценового спектра на во...ровских аукционах.

Данные сведены в приложенную таблицу с комментариями. Сначала были взяты все 40 прошедших рублей, затем найдены аукционы, на которых эти рубли появлялись ещё раз после предыдущей "продажи". Получилось 28 нереальных проходов. Потом были добавлены 4 монеты 3 покупателей, чьи покупки на аукционах Во...ра за тот период однозначно говорят о том, что ни коллекционер, ни дилер, ни нумизматический магазин в здравом уме таких покупок делать не будет. После этого осталось 8 монет, которые могли быть проданы на самом деле. Из 40 рублёвых монет 1733 года было реально продано не более 8, т.е. не более 20% или 1/5 части. А 80% или более не продаются, а просто прогоняются.
"Crime doesn't pay as they say".

Очень интересно. Прошу не останавливаться - что из этого следует? Какой вывод, гипотеза или предположение, пусть предварительные или даже промежуточные?

А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее.

Нет, это было примерно в 2005-6 году. Минус переплетения, кстати, в том, что до того у меня один из томов уже был в "mint state" и теперь он просто стоит, так сказать, в некомплекте и я им не пользуюсь.

Мне достались переплетённые и с каким-то иностранным экслибрисом. Я вижу такой плюс: обложка твёрдая и от частого открывания не испортится, как в случае с оригинальной мягкой. И маленький плюсик - обложка довоенная, как мне кажется, или в любом случае старая и дышит тем старым временем. Т.о. каталог приобретает некоторую индивидуальность. И фактор, который может восприниматься по-разному разными людьми: перьевой ручкой написаны цены. Я воспринимаю это так, что я как бы получил от старого немецкого или австрийского пердуна эстафетную нумизматическую палочку.
Немного не в тему: в нескольких каталогах нашёл факсы 15-летней давности - сообщения от аукциона о купленных монетах. Одного известного нумизмата (иностранца) даже удалось идентифицировать.

Мне кажется, что их собственный сайт www.sicona.com пока что в зачаточном состоянии. На нём ссылка на он-лайн каталог, который выложен на www.sixbid.com. Каталог на sixbid - это очень правильно, чего не было во времена UBS. Может поэтому они и сказали, что в интернете снять лот не могут - каталог повешен на sixbid и так и будет висеть на нём в первоначально выложенном виде. А печатный каталог, который всегда и для всех является главным источником информации о лотах и аукционе, уже напечатан и разослан и в нём уже точно ничего не исправишь. И как всех клиентов известить, что лот снят? Вот снятие в аукционном зале все увидят и все узнают. Во время просмотра лотов тоже, видимо, скажут, коль скоро решение о снятии принято.
Я, кстати, немного даже рад, что рубль пока формально не снят и, надеюсь, доступен для просмотра - может удастся посмотреть на него живьём и в руках подержать, всё-таки не каждый день предоставляется такая возможность. Народ, в смысле клиенты и специалисты, приедет, посмотрит, обменяется мнениями, может что интересное будет. Никто не знает, его можно посмотреть на предаукционом просмотре? Интересно, кто-то туда едет?

Простите, я не заметил, чтобы за него платили как за редкость какие-то существенные деньги, если, конечно, не разрекламировать, т.е. не подать отсутствие точки как событие. Или ошибаюсь?

Скандальчик можно попробовать затеять, но ЦБ - очень сильно закрытая организация. Туда даже степашинскую счётную палатку несколько лет не пускали. Там внутри на всё снаружи глубоко как говорил хрущёв "на срать", так внутри делом заняты - бабки делают и делят, там столовая за копейки, свой совхоз, путёвки и т.д. - свой социализм и государство в государстве. Даже сомневаюсь, что они хоть что-то ответят на письмо и даже на публикацию в прессе. Процесс согласования выделения денег в ЦБ жёстко централизован и чётко регламентирован - ни копеечки просто так не выделяется. Уверен, что сотрудники "интим пресс" сильно потрахались (точнее, их потрахали), когда выделяли деньги.

Действительно дарят. У меня на столе уже 4 месяца лежит подаренный приятелю уродотом номер 1 на английском языке. Было противно даже залезать, но вчера заглянул первый раз, чтоб чисто сравнить русский текст с переводом. Перевод 2-х абзацев посмотрел - не подстрочник, конечно, же, но в целом соответствует.

Монета с таким заключением 2 раза прогонялась на Во...ре аукцион 220 лот 442, аукцион 227 лот 513.

Попалась такая статейка и в ней есть о Константине и о Трубецком.

http://www.nashagazeta.ch/news/10697

Алан Барон: «Через монеты можно проследить всю историю России» / Alain Baron: "A travers des anciennes monnaies on peut suivre toute l'histoire de la Russie"

Надежда Сикорская, Женевa, 27.10.2010


Фото - Наша газета

Алан Барон и Франк Бальдаччи (©NashaGazeta.ch)

Наш сегодняшний собеседник – доктор нумизматических наук, международный консультант женевской компании NGSA, человек, в буквальном смысле слова знающий цену каждой копейке.

В «Летописи русской нумизматики», изданной в Санкт-Петербурге в 1842 году, ее автор И. Сахаров писал: «Есть много любителей, или охотников до монет, которые не знают какие дошли до нас старые русские монеты. Для иностранца, такой вопрос составляет первое знакомство с русскою нумизматикой, для русского, непосвященного в нумизматические тайны, он имеет гораздо больший интерес, чем для иностранца, для знатока, он решительно становится ненужным. Многие из нумизматов избрали для себя приоритетным приобретать старые или новые монеты.  Для нумизматики важны те и другие».

Что же это за наука такая, нумизматика? С этого вопроса мы начали беседу с признанным специалистом во всем, что касается монет, Аланом Бароном, доктором нумизматических наук.

Алан Барон: Нумизматика – это наука, изучающая древние монеты, которые стали предметом коллекционирования практически одновременно с их появлением. Среди собирателей всех времен были выдающиеся личности: в древности – Нерон и Петрарка,  позже – почти все королевские семьи. Oсобенно отличился на этом поприще Людовик Четырнадцатый. Занимались коллекционированием и русские цари, о чем свидетельствует значительная коллекция монет в Эрмитаже. А в 18 веке в Вене был основан первый в мире Институт нумизматики.

Наша газета.ch: Чем Вы объясняете такой устойчивый и всемирный интерес к этому виду коллекционирования?

Монеты – самый полный и достоверный свидетель нашей более чем двухтысячелетней истории, свидетель исторического, экономического, эстетического и технологического развития человечества. До появления газет монеты часто были – особенно для людей, живущих в отдалении от столиц и крупных городов – единственным способом получения информации: через них они узнавали о коронациях, о царственных бракосочетаниях, о военных победах и о многом другом, что происходило в Империи. По многим этим поводам чеканились монеты, на которых были изображены «действующие лица», события и краткое описание.

В конце ноября NGSA представляет на своем женевском аукционе большую коллекцию Русских монет. Чем они так интересны?

В России издавна существует традиция собирания монет. Помимо царской семьи, крупными коллекциями прославились великий князь Георгий Михайлович (внук Николая I), каталог его собрания используется в качестве справочного пособия и сегодня, граф Иван Иванович Толстой. До того как стать министром народного просвещения и известным искусствоведом, будучи еще студентом Санкт-Петербургского университета, И.И. Толстой начал интересоваться монетами и в 1882 году, в возрасте 24 лет, издал свой первый нумизматический труд по изучению древних русских монет. К сожалению, эта интеллектуальная традиция «уснула» после прихода к власти большевиков, что постепенно привело к обеднению вашего национального наследия.

Известно ли Вам, каким образом коллекции русских монет оказывались за границей?

Ну, это происходило по-разному, но известны и вполне конкретные даты. Например, в 1931 году во Франкфурте-на-Майне ряд советских музеев продал имевшиеся в их собраниях дубли. А значительная часть коллекции великого князя Георгия Михайловича должна была быть продана на аукционе в Люцерне, который организовывал известный швейцарский негоциант Адольф Хесс. Уже был опубликован каталог, но... началась Вторая мировая война. Позже коллекция была все же продана отдельными партиями, и большая ее часть перекочевала в США.

Но в сегодняшней России заметна тенденция к восстановлению наследия. Охватила ли она и область нумизматики?

Действительно, такая тенденция к восстановлению национального наследия есть. За последние десять лет в Россию или, по крайней мере, во владение некоторых ее граждан, вернулись многие произведения Фаберже и значительный ряд ранее вывезенных икон. Постепенно пробуждается и забытый интерес к нумизматике, но, к сожалению, значительно медленнее. На сегодняшний день в России есть несколько крупных коллекционеров, но русская нумизматика заслуживает гораздо большего. Сегодня в России есть место для хранителя русской культуры, который решит восстановить старинную традицию русской нумизматики как в царские времена и воссоздать величайшую коллекцию с 1917 года, по которой можно проследить историю России не только за последние 500 лет, но и гораздо более древние ее пласты. Ведь сохранились монеты, отчеканенные еще в древнем городе Пантикапее, находившемся на территории современного Крыма!

А какая русская монета считается специалистами самой важной?

Бесспорно, это серебряный Константиновский рубль 1825 года – в силу своей редкости, их существует меньше 10 экземпляров. Они были сделаны для пробы, но в оборот так и не были введены, ведь, как Вы помните, великий князь Константин отрекся от престола.

Главная опасность, которая подстерегает, скажем, собирателей произведений искусства, это подделки. Распространены ли они в нумизматике и есть ли какая-то громкая связанная с этим история?

Подделки монет очень легко отличить и каждый серьезный продавец предоставляет сертификат подлинности и пожизненную гарантию,  а вот громкая история была, и связана она с Россией и именно с Константиновским рублем. Автором самой элегантной подделки в истории нумизматики, по мнению специалистов, считается князь Александр Трубецкой, служивший в середине 19 века российским консулом в Марселе. В 1860 в Париже по его заказу было отчеканено пять фальшивых Константиновских рублей. Для того, чтобы легитимировать подделку, в 1873 году, в Марселе, князь Трубецкой даже выпустил 40 экземпляров брошюры, в которой давал «научное» обоснование их происхождения («Rouble de Constantin, Césarevich, Grand Duc de Russie», Marseille, 1873).

Очень интересно! А Вы когда-нибудь видели эту брошюру?

Конечно! Больше того, в библиотеке NGSA, которая является одной из лучших в мире, даже есть один экземпляр, под номером 26. Вся эта история подробно описана в книге Рандольфа Зандера, вышедшей в 1996 году (Randolph Zander "The Silver rubles & yefimoks of Romanov Russia, 1654-1915. Russian Numismatic Society, 1996). Но интересно, что в 1904 году в Санкт-Петербурге вышла брошюра И.К. Антошевского «Константиновский рубль 1825 года», в которой упоминается издание Трубецкого, но о подделке не говорится ни слова.

Будет ли сложно для NGSA расстаться со всеми этими сокровищами?

С одной стороны, конечно. Но с другой, было бы только справедливо, если бы эти монеты вернулись в Россию, в музей или к серьезному коллекционеру, который смог бы оценить их по достоинству.

От редакции: 30 ноября и 1 декабря 2010 года женевская компания Numismatica Genevensis SA (NG SA), которой руководит Франк Балдаччи, проводит в Женеве, в отеле Beau-Rivage, аукцион, на котором будут выставлены множество  редчайших нумизматических ценностей олицетворяющих 2500 лет истории. В понедельник, 29 ноября, все экспонаты будут выставлены для просмотра. С каталогом аукциона можно ознакомиться на сайте компании, в за справками и консультациями просьба обращаться:

NGSA - Numismatica Genevensis SA
1 Rond-Point de Plainpalais
1205 Genève

Tel. + 41 22 320 4640
info@ngsa.ch

Спасибо за высказанные аргументы!

Я понял, что прямой путь - это предложение Синконе или через неё владельцу монеты её на июньском аукционе не продавать, а договориться с Эрмитажем и ГИМом об экспертизе. При ГИМе есть специальная контора, интересно, что конкретно делать с Эрмитажем, ведь самим музеям экспертизу делать запретили.

Предложить Синконе сличить монету с Зандером и увидеть очевидные отличия.

Если результаты экспертиз дадут положительный результат, то можно продать на одном из следующих аукционов.

В нумизматике важен элемент доверия и Синкона, возможно, не стала подозревать и специально перепроверять монету с провенансом. Вы уже простите, но Хайберг - это хороший провенанс.

UBS на каком-то аукционе выставлял 37.5 рублей, а потом снял их то ли до аукциона, то ли в ходе нет, о чём было написано в результатах - "withdrawn" или "zuruckgezogen", так что ничего необычного в снятии монеты с аукциона нет.

Какие будут дополнения, уточнения, предложения?

Простите за вопрос, а Зандер жив (очень был бы рад)?
И кстати, никто не может разместить тут для ясности картинку из оригинального Зандера, а то биткинский перевод просто ужасен?

А как поступить Синконе? Снять лот? Основание? Что конкретно они могут сказать хозяину монеты? Хозяин монеты может сказать, что она происходит из коллекции Хайберга и будет прав. Давайте попробуем сформулировать и отправим им аргументы - нет ничего проще по электронной почте. До аукциона месяц, снять лот - день, ещё куча времени. Вы говорите, что это не UBS, а люди там все те же. Давайте исходить из их разумности и порядочности, пока не доказано обратное, а то так и пробросаться можно.

Давайте перечислим реально звучащие аргументы для снятия, отправим им, узнаем результат, а потом уже будем судить.

Я пока увидел полтора аргумента:
1. отличия их монеты от марковской. Аргумент не 100%ный, если вдаваться в детали:
- никто из нас из-за занятости не привёл рядом 2 изображения и не показал явные отличия, хотя Синкона может сделать это сама
- репутация марковского аукциона не идеальна
- та ли это монета, на которую даны заключения
- кто видел заключения и что в них написано - в обоих написано, что это рубль Трубецкого?
- заключения ГИМа неоднократно воспринимались, скажем так, неоднозначно, а Ярослав на coins.su утверждал, что конкретно Ширяков является специалистом по российскому золоту 18 века
2. второй полуаргумент - монета не была продана на аукционе Хайберга. Тоже не 100%:
- ещё некоторые монеты не ушли на том аукционе - слишком много было рариков
- что знал Хайберг об этом рубле - дилетантом он точно не был
- мог не уйти из-за того, что было 2 похожие монеты и ушла та, что дешевле
- на аукционе была продана антикварная подделка константиновского рубля за довольно крупную сумму

Пока железных серьёзных аргументов я не вижу: господа из Синконы, снимите эту монету, она не похожа на монету с аукциона маркова, которая вроде как настоящий трубецкой... Слабовато.

Даже если руководствоваться простым принципом, что не надо продавать проблемные монеты, то и тут прошу сформулировать, почему это рубль - проблемный, в чём конкретно его проблемность.

Кстати, для этого подхода я придумал один аргумент: нельзя называть монету с Синконы рублём Трубецкого без достаточных аргументов. Но сразу контраргумент - так называл его Хайберг!  

Снять монету Синкона может и сохранит лицо, но аргументированно снять всё же лучше. Кстати, после наших обсуждений, эту монету уже купит только тот, кто понимает проблематику с ней. Интересно, как действовать тому, кто-то купит монету?

Если кто видит - помогите с анализом и аргументами!

ubs. фото с меньшим разрешением, но сохранность сказочная.

Простите, что не совсем в тему: музейный рубль хорош, слов нет, но мне нравится другой, с аукциона ubs номер 72 лот 287.

Спасибо! Во дожили - фотки не из Эрмитажа или ГИМа, а из Берлина!

Не подскажете, а из Венского музея фоток нет - так уникумы русские лежат!

Ответьте, пожалуйста, на пару вопросов по музейному экземпляру. Откуда взято фото музейного экземпляра? Есть ли его гурт? Что за музей?

Заранее благодарен за ответ.

На западных аукционах, оценка в каталоге часто - это не сколько монета стоит, а минимальная сумма, за которую монету готовы продать. Не берём жуликов и т.п. Цены ухода на том же Горном подтверждают это - уход в разы больше оценки. Когда продают монеты на западном аукционе, то либо сам аукцион устанавливает начальную цену либо её определяет владелец монеты. Во втором случае аукцион оговаривает, что если монета не будет продана из-за высокой начальной цены, то хозяин монеты платит аукциону какую-то комиссию за труды. Если смотреть на оценку монет в аукционе Хайберга, то ИМХО видно, что монет ценою как константиновский рубль Хайберг близко не покупал - его самый дорогой ефимок стоял с оценкой 20 000 марок, т.е. минимальная цена продажи 80%=16 000 марок, минус процент аукциону и Хайберг получил бы около 10 000 долларов, т.е. она Хайбергу досталась, даже без учета инфляции, в разы меньше цены любого настоящего Константина.
Спасибо ПОСЪТИТЕЛЮ - у Хайберга не было оригинального Константина, так как он ему был очень даже дороговат! Зато было 2 альтернативы - трубецкой и антикварная подделка. Может быть это был даже обменный фонд? Интересно, а как Хайберговский трубецкой попал на Синкона - private treaty sale?