купил

купил.

3000

1000

4800

4500

4000

[QUOTE]Petruha78 пишет:
Спасибо за ставки ! Предложите свою цену .  [/QUOTE]
Теперь Ваша очередь

3500

3000

2500

Как в фильме: спросить в парикмахерской куда устроиться бывшему военному. И получить в ответ список оборонных предприятий города

[QUOTE]Тимофей пишет:
Нет, ну вы расскажите, как будто мне пять лет. Какое значение, тактическое или стратегическое, имеет знание об осадке в современных условиях.[/QUOTE]

Начиная от характеристик зоны плавания в мелководьях, узкостях и соответственно места боевого применения и заканчивая косвенным признаком гидро акустического вооружения

[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]eug1977 пишет:
Но это данные под грифом[/QUOTE]


Вы с какой планеты вообще пишете. Какой гриф, в газетах даже напечатано. Все возможные места базирования - на картах гугля давно, с фотографиями из космоса.
В 21 веке эти данные вообще не имеют никакого смысла.
  [/QUOTE]

Верьте дальше.
Из выложенного Вами в первом абзаце правды 4 строки
Во втором две

[QUOTE]Хабаровск пишет:
[QUOTE]eug1977 пишет:
От начала постройки до ввода в СССР от 3 до 6-7 лет в зависимости от водоизмещения и сложности. После большого перерыва (деградация культуры производства и проектирования) и большого количества технических новшеств в оружии сроки растут. Сейчас от 7 до 12. Это головные корабли в серии. Дальше - быстрее. За рубежом у серийных сроки меньше, а головные также[/QUOTE] Скажите, а приведенные сравнительные пропорции этого головного фрегата с яхтой Усманова верны?В общих чертах?[/QUOTE]
Усманову не строил. И пропорции у яхт и боевых кораблей не стоит сравнивать. Один несёт оружие другой золотую чашу Генуя. Тут только осадка важна для оценки мест возможного базирования и скорость. Но это данные под грифом

От начала постройки до ввода в СССР от 3 до 6-7 лет в зависимости от водоизмещения и сложности. После большого перерыва (деградация культуры производства и проектирования) и большого количества технических новшеств в оружии сроки растут. Сейчас от 7 до 12. Это головные корабли в серии. Дальше - быстрее. За рубежом у серийных сроки меньше, а головные также

[QUOTE]Тимофей пишет:
Сегодня праздник у ребят. Вчера в Санкт-Петербурге в состав флота приняли головной фрегат проекта 22350 «Адмирал Горшков». Его спустили на воду в 2010 и с тех пор предпринимались попытки ввести его в строй, никак не проходил госиспытания. Его длина составляет 135 м, ширина — 16 м, максимальная скорость — 30 узлов, а вместимость экипажа — до 210 человек. На вооружении фрегата, кроме артиллерии и противолодочных комплексов, есть ракеты П-800 «Оникс» и зенитно-ракетный комплекс (ЗРК) «Полимент-Редут». Фрегаты проекта 22350 оборудованы особой надстройкой и композитными материалами «стелс», снижающими их заметность на радарах.

 
Тимофей, не перепечатывайте с околоморских форумов и вики. Лучше в первоисточниках на СЗ Северная верфь, Северное ПКБ, ОСК на худой конец.
Спуск на воду не означает, что его сразу пытались ввести в строй. Есть длительный этап достройки на воде, швартовные, ходовые испытания. И только потом государственные. Которые и закончились подписанием акта 27 июля и передачей флоту 28 с подьемом флага.

Вчера флаг подняли! Ура!

[QUOTE]ЧАТланин пишет:
[QUOTE]Если Бы пишет:
Еуг1970, вы что , собственно, хотите сказать? Что на Руси в 12-нач15вв было полноценное, как в Европе ( и в Азии) металлическое денежное обращение? На основе каких монет? [/QUOTE]
наглое ИМАО:
мы судим о ТОМ времени исходя из сегодняшней, сложившейся системе расчетов, налогов и накоплений. Типа = так и никак по другому не может быть.
Но при этом упускаем вариант, что наличие денег, как таковых (в нашем современном понимании), для народа ТОГО времени (9-14 ВВ), просто не представляло потребности.
Можем предположить, что существовал некий "курс" обмена товарами, или же была "договорная цена" обмена. (в той же летописи приведенной забаненым топером, было нечто подобное) Т.Е. предположим на конкретном рынке, в конкретном городе, князь/смотрящий/директор рынка "устанавливал курс" по отношению К векше/куни/резана на конкретный товар (мёд/соль/лапти) на данный период торгов. (нечто подобное мы и сейчас можем наблюдать при обмене валюты в различных банках) Либо, в результате торгов/разговоров, стороны договаривались об этой стоимости.

в таком случае мы получаем корректную картину. Есть ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ  = Куни, векша и резан, которые четко привязаны по отношению к друг другу.  Но утверждать, что ИМЕННО они были ИМЕННО "монетой" расчета, весьма спорно...

в косвенном подтверждение этому, можем обратится к древним НАРОДНЫМ сказкам и былинам, где на рынке МЕНЯЛИ товар, а не платили за него векшами...[/QUOTE]


Согласен. К слову о рынке:
Товар - Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. товаръ (Поуч. Влад. Мон., смол. грам. 1229 г., часто), укр. това?р «товар, (рогатый) скот», болг. това?р «груз», сербохорв. то?вар, словенск. t?vor (род. п. tov?ra) «навьюченный груз»

Торг - Происходит от праслав. *tъrgъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. търгъ, ст.-слав. тръгъ (др.-греч. ἀγορά), тръговьнъ, тръговиште, укр. торг (род. п. -у), болг. търг, сербохорв. тр̑г «площадь, рынок; товар», словенск. tȓg «рынок», чешск., словацк. trh, польск. targ, в.-луж. torhośćo. Праслав. *tъrgъ (основа на -u) родственно лит. tur̃gus «рынок», латышск. tìrgus — то же, венетск. Τεργέστε «Триест» (Страбон), Opitergium, местн. н. на территории Венеции (буквально «хлебный рынок» или «товарный рынок»), иллир. tergitio «negotiator», абл. tregë «рынок».
Словарь М. Фасмера

Слова древние, еще до денежного обращения появились. Денег не было, а рынок (торжище) где товар (тюки вьючные с зерном, сукном и прочим) меняли вовсю. Не было надобности, не было и собственных денег. Я уже писал выше про приданое дочери Ярослава где возы с золотом и серебром во Францию везли. Были драг металлы, а денег своих не чеканили. Не от отсталости, а от отсутствия потребности. И не из-за того, что шкуры использовали вместо них.

Ни одного из Ваших тезисов в моих постах нет. Я придерживаюсь точки зрения, что меха были лишь "товарными деньгами". Одними из многих, очень многих. В период дефицита драгметаллов. Меха, шкуры, слитки, ракушки, редкие монеты, бусины, пряслица и прочая мелочь ходила по рукам триста лет. Ссылки на единичные первоисточники с указанием курса меховых шкур и фантазии на тему кожаных " банкнот" не убеждают на 100% (меня лично). Из летописей того времени дошли единицы! Остальное переписки из них. А сколько утрачено? Может там были упоминания о деньгах из соли например. Потому и до нас не дошли образцы. Или о монетах берестяных. С печатями и факсимиле. Я говорю о том, что мало исходных данных для однозначного ответа. Только муссирование старых публикаций и декларация потрепанных лозунгов. Я говорил о новых подходах к проблеме с других сторон.

[QUOTE]Если Бы пишет:
А в царский период обладание ценными металлами, как при Сов власти, для простого человека было не совсем безопасно...[/QUOTE] подробнее если можно об этом поведайте

[QUOTE]Если Бы пишет:
Меха мехами - товар известный и недешёвый, а денежные единицы, будь то недорогая медь впоследствие или специальные шкурки, не имеющие почти меха - это другое. Современные дензнаки бумажные, бумага сама по себе - тьфу, а вот с печатями и специальным изображением, текстом она уже принимается в виде денег. Про натуральный обмен на базарах - с обменом на всё, что угодно, сказано много и таблицы в музеях висят, соответствия голов скота , яиц, мер зерна, сукна, орудий труда и проч. друг другу. И надо понять, откуда взялись вытертые, дешёвых шкурки или даже их части в торговом обороте. Это денежные единицы, а которые покупался десяток(скорее дюжина) яиц например, а не конь или сабля. Про школьников - это полная ерунда. Стремительность теперешней жизни не позволяет теперешним школьникам помнить даже название электронных игр, в которые игрались их старшие братья 8-10 лет назад. Да и вообще они малосведущи в широком смысле миропонимания.
Учитывать нужно ещё то, что цари и владельцы земель старались собирать налоги универсальным видом - серебром. А его-то был мало того, что дефицит, но ещё и полная неразвитость торговых отношений в большинстве частей Руси. А там, где эти отношения наладились, все эти дебилы,- Иван 3-й и внучок его, порушили почти до основания. История повторяется, и теперешние правители в угоду своим политическим амбициям, ухлопывают теперешний бизнес частных, неблизких к себе, предпринимателей...
Откуда было браться серебру у населения, если приходящее на Русь серебро с Востока и немного с Запада, оседало у князей, а потом передавалось в Орду в период зависимости? А в царский период обладание ценными металлами, как при Сов власти, для простого человека было не совсем безопасно...[/QUOTE]
Опять только "авторитетные" заявления. "Потому, что .. И ни как иначе..."
Никто не пытается под другим углом взглянуть на проблемный вопрос. Вцепились в одну летопись и ни взгляда, ни мысли новой

В летописном своде Ивана VI упоминаются куны и прочие веверицы. В разделах касающихся 200-300 летней давности.  Но к тому времени они, "как бы" уже давно выведены были из оборота и в описываемое время (1530-1580) про меха так и писали: "шкур соболиных" столько-то "прочей рухляди мягкой" столько-то. Значит старые названия ещё помнились и объяснений в своде не требовалось. Теперь сравниваем с современностью. Попробуйте у нынешних школьников (а именно для такой возрастной категории учащихся свод и создавали) спросить, что такое алтын, пятиалтынный, целковый. В лучшем случае смогут объяснить слово червонец. Полушка и грош только с названиями сетевых магазинов ассоциируются. Вышли такие дензнаки из оборота и из обиходного языка уже через одно-два поколения их только в словарях и найдешь.
А названия меховых шкур как денежных единиц сохранились. Делаю свой (сугубо субьективный) вывод: они шкурами и остались. И были. И в "безмонетный" период исполняли роль эталона для определения цены гривен (настоящих дензнаков). В регионах Древней Руси были разные профильные "ресурсы". Где-то мёд и воск, где-то железо, где-то мясо, где-то холсты. У всех разное. Даже вроде бы общая для всех пищевая составляющая - хлеб. В зависимости от климата и региона это рожь, пшеница, овес и тд. А общее у них был только мех. Вот он и выступал как промежуточный межкняжественный эталон при расчетах. Но не в качестве деньгозаменителя.
PS.  Мнение моё. Возражения и контраргументы приветствуются

кстати при Александре невском налог на с лопарей был 5 белок с охотника

Я свои соображения в постах выше выкладывал. И не из трудов предшественников, а личные предположения. Предположения! И все они не за меховую теорию. И кстати ни одно из них также не было опровергнуто. Просто под свои догадки я не подкладывал чужие изыскания. Вы кроме ссылок на других авторов нового не предлагаете. Ищите. Это же интересно. Возьмите например средний налог в шкурках, количество людей в той или иной области Руси, процент охотников среди них, и оцените годовые запасы шкурок. Годятся они для деньгооборота или нет? Простор для поиска подтверждений своих теорий огромный. И надо его доказывать или хотя бы здравые идеи в его защиту выдвигать. Так и дискутировать интересно. Или возьмите хоть археологические данные по строениям безмонетного периода. Какие постройки могли служить хранилищами мехов и шкурок в княжеских домах? Проанализируте названия на картах кремлей да детинцев где склады были, деревень где добытчики княжих мехов жили. Или не жили. Смелее надо быть в своих идеях

Почитал еще раз последние несколько страниц в теме. Перетряхивание старых трудов патриархов, копирование,  и ни одного нового аргумента у сторонников "меха". Ощущение, что вы отгородились былыми авторитетами и не воспринимаете других фактов. Классическая нумизматика ничего нового не даст. А про данные косвенных не профильных наук вам выгоднее не вспоминать и не анализировать. Изучение старинных миниатюр, звероводство, социальная психология, история технологий (выделка шкур, методы зверодобычи) все эти науки дадут результат не в вашу пользу. Кто нибудь изучал спектроскопии монет разных стран того периода? Процент чешского, западноевропейского, азиатского, закамского и прочего сырья в монетах? У самого не хватает ни времени, ни знаний поднять такую тему. Только идеи возникают иногда. Но даже навскидку все такие исследования будут против мехокожанной теории.

А если рынок не большой, пусть и за хорошие деньги, мех проще было у себя добывать, а не возить "с Урала и из-за него"

Кстати в те времена в Европе насколько помню (попробую найти источник) - в одежде была строжайшая иерархия. В зависимости от дохода и происхождения. Простой человек даже количество пуговиц превысить не мог. А про меха и говорить нечего. Это к слову об "огромном" европейском рынке сбыта. Потребителями могли быть только очень приближенные к верхушке личности + высшее духовенство. Которое кстати в те времена было довольно аскетичным

Где Вы увидели упоминание об уже опечатанных шкурках?
Он их припечатывал. Зачем ему это делать если их уже принесли опечатанные?
Были лысые шкурки с печатью и остались лысые с печатью. А за что ему шкурку за это?
Дружите с логикой.

Вы путаете понятия (или подменяете их). Контроль за эмиссией и оборотом и рядом не лежал со сборами за банковские операции.

[QUOTE]Старнум пишет:
[QUOTE]eug1977 пишет:
"Поголовье белки чрезвычайно изменчиво. Иногда в одних и тех же угодьях мы можем наблюдать 10-12 тысяч белок на 10 квадратных километров  при этом среднедневная добыча охотника оставляет 30-40 и более штук), а в другой год они встречаются всего лишь единицами.
Численность белки зависит в первую очередь от урожая семян хвойных пород. (Михаил Кречмар. Русский охотничий журнал ")

За несколько сотен лет "безмонетного периода" ни белок ни куниц не осталось бы на Руси. На жабьи шкурки бы перешли.
Почитайте про поголовья куниц, белок и прочих "денежных знаков". Понимаю и про то, что леса не в пример нынешним на территории Руси тогда были, но... Цитата взята из записок про Якутию. Там леса побогаче и пообильнее чем в обсуждаемый период на обсуждаемой территории.

Приплыли из-за моря купцы с товарами за шкурками, а тут неурожай шишек. И все. Приходится мед, да прочие колониальные товары набирать. Такую картину вполне можно предположить, но как тогда быть с вашим курсом "шкурко-серебро"? Он ведь тогда плавающим должен быть чуть ли не каждый год.[/QUOTE]Если бы вы прочитали мою статью, то возможно бы поняли, что не все шкурки были денежными знаками, а только те, на которых стояла свинцовая пломба ("дрогичинская"). Таким образом количество денежных знаков в стране уже тогда контролировалось.[/QUOTE]

Согласно Абу Хамид аль Гарнати (на чьих записках вся теория и держится): Когда они [шкурки] испортятся в их домах, то их, [иногда даже] рваные, несут в мешках, направляясь с ними на известный рынок, на котором есть некие люди, а перед ними работники. И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок, пока не опечатают их все. И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают».
Значит штучные шкурки без печатей обращаются? Так о каком же контроле может идти речь?

"Лесные куницы распространены почти по всей Европе. Их ареал простирается от Британских островов до Западной Сибири и на юге от Средиземноморья до Кавказа и Эльбурса. Их нет в Исландии и северной Скандинавии и на части Пиренейского полуострова. Сферой обитания этих животных являются леса, прежде всего лиственные и смешанные. В горной местности встречается до высот, на которых ещё растут деревья."

Странно ездить из Европы за тем, что и у самих водится. Цена шкурки привезенной из Руси с учетом дорожных издержек. Сомнительные "дензнаки" для международного товарооборота получаются

"Поголовье белки чрезвычайно изменчиво. Иногда в одних и тех же угодьях мы можем наблюдать 10-12 тысяч белок на 10 квадратных километров  при этом среднедневная добыча охотника оставляет 30-40 и более штук), а в другой год они встречаются всего лишь единицами.
Численность белки зависит в первую очередь от урожая семян хвойных пород. (Михаил Кречмар. Русский охотничий журнал ")

За несколько сотен лет "безмонетного периода" ни белок ни куниц не осталось бы на Руси. На жабьи шкурки бы перешли.
Почитайте про поголовья куниц, белок и прочих "денежных знаков". Понимаю и про то, что леса не в пример нынешним на территории Руси тогда были, но... Цитата взята из записок про Якутию. Там леса побогаче и пообильнее чем в обсуждаемый период на обсуждаемой территории.

Приплыли из-за моря купцы с товарами за шкурками, а тут неурожай шишек. И все. Приходится мед, да прочие колониальные товары набирать. Такую картину вполне можно предположить, но как тогда быть с вашим курсом "шкурко-серебро"? Он ведь тогда плавающим должен быть чуть ли не каждый год.

500

600

600

[B]Тимофей[/B], Спасибо. Начал читать. Интересно

[QUOTE]Старнум пишет:
[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]eug1977 пишет:
Уважаемый  Тимофей , иконография и палеография хорошо, но Христос на иконах не в кафтане и святые не в лаптях. Потому что срисовывались с византийских икон. А художник Свода мне кажется тоже не из потолка изображения брал, как и летописцы не из головы. Старые летописи сводили в один глобальный труд. И картинки из них видели. Ну и от себя естественно добавляли[/QUOTE]Ничего не понял.
Картинки в старых летописях? И на тех картинках должны быть ногаты, куны и виверицы? Это было бы открытием, конечно ))[/QUOTE]
А чем не устраивает иллюстрация показанная мной?[/QUOTE]
Устраивает. Она доказательство использования шкурок для расчёта. А моя - неких мелких предметов из шкатулок. Для раздачи милостыни и взятия выкупа. Не думаю, что милостыню каменьями подавали. Монеты всё-таки больше подходят

Раз нет монет значит был безналичных расчёт! Карточки берестяные и мобильный банк с оповещением голубиным смс. Прогресс налицо

UOTE]Старнум пишет:
[QUOTE]eug1977 пишет:
Уважаемый  Старнум , я не о шкурках. Я в принципе о существовании безмонетного периода.
Стремительная деградация на 300 лет  на огромной территории. И при этом княжества развивались, росли. Чума их не сильно побила. Но это моё мнение. Просто иногда встречаются косвенные подтверждения[/QUOTE]О какой деградации вы говорите?[/QUOTE]
Потеря необходимости  чеканить монеты. При наличии материала, навыков резьбы печатей и развитой внешней и внутренней торговле. Может слово не подходящее выбрал