Здравствуйте всем! Прошу помощи в определении надчекана. Монета как мне определили дирхем Токтамыша с калимой, чекан Крым. Место обретения Крым. Вес 1,2гр Было предположение, что надчекан Мстиславля, но их обнаруживают по месту, в районе тогдашнего ВКЛ, да и надчеканивались монеты которые известны Акче Гирея с весами ниже в два раза...
На серебре Токтамыша ордынских надчеканок и по количеству и по разновидностям встречается очень мало. Я их видел буквально несколько штук. Известны надчеканы по изданному труду Федоров-Давыдов Г. А., Мухаметшин Д. Г. Каратунский клад джучидских монет XIV века / Г. А. Федоров-Давыдов, Д. Г. Мухаметшин. – 2-е изд., перераб. Казань: Изд-во Orange Key, 2020. Т. 1. 384 с. В период правления Токтамыша,, предполагаю, надчеканенные монеты изымались из обращения(из-за малого количества обнаруженных). Ранние монеты надчеканивались еще в 785 г.х., но там был другой тип надчекана. Тип монеты на фото чеканился в Крыму во второй половине 780-х и мог попасть под вторую волну надчеканивания в 793/794 гг.х. в связи с событиями упоминаемыми в ярлыке Токтамыша к Ягайло. В этот период бились надчеканы "Адил".. На Вашей монете пуансон нанесен под углом и прочеканился не полностью. Допускаю, что это может быть "Адил". Но, предлагаю дождаться видимого экземпляра, для сравнения.
Нязым пишет: На серебре Токтамыша ордынских надчеканок и по количеству и по разновидностям встречается очень мало. Я их видел буквально несколько штук. Известны надчеканы по изданному труду Федоров-Давыдов Г. А., Мухаметшин Д. Г. Каратунский клад джучидских монет XIV века / Г. А. Федоров-Давыдов, Д. Г. Мухаметшин. – 2-е изд., перераб. Казань: Изд-во Orange Key, 2020. Т. 1. 384 с. В период правления Токтамыша,, предполагаю, надчеканенные монеты изымались из обращения(из-за малого количества обнаруженных). Ранние монеты надчеканивались еще в 785 г.х., но там был другой тип надчекана. Тип монеты на фото чеканился в Крыму во второй половине 780-х и мог попасть под вторую волну надчеканивания в 793/794 гг.х. в связи с событиями упоминаемыми в ярлыке Токтамыша к Ягайло. В этот период бились надчеканы "Адил".. На Вашей монете пуансон нанесен под углом и прочеканился не полностью. Допускаю, что это может быть "Адил". Но, предлагаю дождаться видимого экземпляра, для сравнения.
Спасибо огромное за развернутый ответ, труд постараюсь в ближайшее время почитать. То что не полностью, это видно, более того по этим фото видится будто местами он «смешан» с рельефом самой монеты. Но на «Адил», который как «законный» я так понимаю переводится, не похож он, ни на какой. В любом случае это получается уже 3й вариант, до этого были предположения, 1й что это Мстиславский, и 2й что это лировидная тамга.
Knight пишет: Аналогичная поста # 4 продавалась пару дней назад -
Атрибуция вероятно с zeno.ru. Не проверял. И очень в подобном определении сомневаюсь
Это как раз Мстиславский надчекан, по подлинности самого надчекана не знаю, мне смущают некоторые моменты, но сам надчекан и обратка показывает что он. Мой выглядит также, но вот с подложкой что не могу понять - оборотки будто и нет… Как получу, сделаю нормальные фото, покажу и сам посмотрю.
И у той правильный исходник, поздняя маловесная монета. Такие и надчеканивались ВКЛ в Мстиславле. У нас с Веком тяжелые ранние, вес в два раза больше исходников для тех. При этом сверху ни у меня, ни у Века нет оглавия стрелы, у него так точно, я буду смотреть в стекла, чтобы понять, если там следы хоть какие будут. У меня еще есть версия, что мой с надчеканом после перечеканили, потому 1) нет подложки; 2) рельеф дирхема проходит в надчекан. Могу ошибаться, я лишь ищу истину, не пытаюсь выставить как раритет чтобы загнать дороже Но после прочтения материалов, на 100% уверен теперь, что это не надчеканы Мстиславля.
А дирхем Века чей? Мой чеканен в Крыму, и там же куплен, из чего можно косвенно предположить что и надчеканен там же. Если конечно не брать мою версию выше. Тогда это мог быть любой другой дирхем, его могли где угодно отчеканить, он доехал до Крыма где его перечеканили в Токтамыша Крымского и там он и остался.
Сегодня ответил специалист по ЗО, такой ответ, текст и пунктуация сохранены. « Данг Токтамыша, на обороте мусульманский символ веры. Чекан Крыма или Азака, скорее первый. Да, надчекан похож на мстиславкий. Монета могла задержаться в обращении, тем более в удалённом от места чеканки регионе. Вес у неё вполне штатный.»
Не стоит торопиться с выводами. Я тоже специализируюсь по Джучидам. По месту чекана монеты ТС, я уже выше писал -- Крым, по датировке можно уточнить 786 или 787 гг.х Монета , которую показал Век, чеканилась, где-то в восточных землях Орды. Обе монеты с именем хана Токтамыша. Нужно ждать новых экземпляров. Будет интересно, если и другие экземпляры будут с именем Токтамыша и с нормальным весов.
Нязым пишет: Не стоит торопиться с выводами. Я тоже специализируюсь по Джучидам. По месту чекана монеты ТС, я уже выше писал -- Крым, по датировке можно уточнить 786 или 787 гг.х Монета , которую показал Век, чеканилась, где-то в восточных землях Орды. Обе монеты с именем хана Токтамыша. Нужно ждать новых экземпляров. Будет интересно, если и другие экземпляры будут с именем Токтамыша и с нормальным весов.
Фото постараюсь сделать покрасивше в ближайшее пару дней…
Новые типы надчеканов выявляются не часто, но вызывают огромный интерес. Я давно занимаюсь надчеканами ЗО, их изучение помогает в атрибуции и датировке меди и серебра. Мне удалось датировать надчеканы "Цветок", "Адил" , "Булгарская вилка", на дангах хана Токтамыша.. Сейчас работаю над одним комплексом периода Токтамыша, планирую публиковаться и включу их в работу. Буду признателен, если разрешите использовать в своей работе и Ваш надчекан.
Конечно, я не имею право быть против. Корректировки внесу - вес 1,33гр. Получив сам перевесил несколько раз. Отснял в высоком разрешении, насколько мог.
Там не отваливался кусочек, там рельеф снижается, и чем выше и правее, тем он ниже, справа от средней ножки отросток уже виден слабым очертанием, и с ним мешается рельеф дирхема. Это также видно диагонально-противоположно ему, левая часть нижней дуги тоже идет «на убывание» рельефа вплоть до полного исчезновения. Края этой дуги не вижу совсем, рельеф дирхема там просматривается. К сожалению к компьютеру пока нет возможности добраться, обводил на телефоне пальцем, как смог
DD1380 пишет: Ничего против Е(го не име)Ю. Местами попадает.
Да мы тут в целом и не для того, чтобы похвалить кого, или наоборот раскритиковать, каждый в свою меру полезен в этом мире. Буду признателен за лично Ваше мнение по предмету, как считаете, что думаете?
Также он сообщил, что новые фото и информацию переслал человеку в Беларусь, которые занимается этими самыми Мстиславскими, и понимает в них. Дождемся еще его ответ. Я так понял что для той местности это и не прям какие-то супер редкие монеты…да и на мою не думаю, что цена велика.
Менета не вполне подходит для этой ветки, хоть и выставляют Орду время от времени. Спросите на самом значимом форуме по Востоку. Там много спецов. Не только мнение одного из них будете знать наверняка.
DD1380 пишет: Менета не вполне подходит для этой ветки, хоть и выставляют Орду время от времени. Спросите на самом значимом форуме по Востоку. Там много спецов. Не только мнение одного из них будете знать наверняка.
При необходимости уважаемая администрация может перенести, правда в описании темы написано « Златники, сребреники, гривны, полтины, Тмутаракань, дирхемы, русские подражания ордынским денгам, cеребряная копейка, денга, полуденга, полушка, четверица, медное пуло, золотая копейка, полуполтины, полтины, рубли Алексея Михайловича, ефимки, севские чехи, жалованные золотые (угорские, португалы, для участников Крымских походов 1687, 1689).», а она как ни крути дирхем Что касается Zeno - я конечно же выставил её там. И не совсем одного, Владимир Нилович солидарен с Евгением Юрьевичем. На самом посту свое мнение больше никто не оставил, буду рад любому мнению.
AloneStar пишет: Также он сообщил, что новые фото и информацию переслал человеку в Беларусь, которые занимается этими самыми Мстиславскими, и понимает в них. Дождемся еще его ответ.
Монеты второй половины 15 века по весу вдвое меньше, чем 2 монеты с надчеканами из этой темы. Узнаем от спеца из Беларуси на скольких монетах Токтамыша надчеканы Мстислава!? и сколько их в кладах подняли? Лет 5 тому назад было найдено несколько монет хана Узбека чекана Сарая с надчеканом "Хан". По типу аналогичны крымскому надчекану "Хан" на монетах Узбека Чекана Крыма и Азака. Я показал их нашим уважаемым спецам, они засомневались в их подлинности. Мол не в Крыму найдены, вес монет Сарая на 50 процентов выше, чем крымские. В прошлом году, ко мне обратился за консультацией П.Н. Петров, показал Сарайскую монету Узбека с надчеканом "Хан" из закрытого комплекса, где младшая монета 760 г.х. В случае с обсуждаемой монетой поднимается аналогичный вопрос о находке в комплексе второй половины 15 века. с Мстиславскими надчеканами, надчеканенной монеты Токтамыша(полновесного, без обрезки)
AloneStar пишет: Также он сообщил, что новые фото и информацию переслал человеку в Беларусь, которые занимается этими самыми Мстиславскими, и понимает в них. Дождемся еще его ответ.
Монеты второй половины 15 века по весу вдвое меньше, чем 2 монеты с надчеканами из этой темы. Узнаем от спеца из Беларуси на скольких монетах Токтамыша надчеканы Мстислава!? и сколько их в кладах подняли? Лет 5 тому назад было найдено несколько монет хана Узбека чекана Сарая с надчеканом "Хан". По типу аналогичны крымскому надчекану "Хан" на монетах Узбека Чекана Крыма и Азака. Я показал их нашим уважаемым спецам, они засомневались в их подлинности. Мол не в Крыму найдены, вес монет Сарая на 50 процентов выше, чем крымские. В прошлом году, ко мне обратился за консультацией П.Н. Петров, показал Сарайскую монету Узбека с надчеканом "Хан" из закрытого * , где младшая монета 760 г.х. В случае с обсуждаемой монетой поднимается аналогичный вопрос о находке в комплексе второй половины 15 века. с Мстиславскими надчеканами, надчеканенной монеты Токтамыша(полновесного, без обрезки)
Ответ поступил без всяких объяснений, что да, встречаются на «тяжелых» тоже. По надчекану написал, что признает как Мстиславский.
