exkursant пишет: ибо прибор выдает характерстику металла непосредственно с его поверхности.
Цитата
exkursant пишет: .
Это не спектральный анализ. Для спектрального анализа исследуемый материал сжигают. Это РФА, забейте в гугл, хотя бы... писаки.
Вы понимаете вообще что пишите, вы противоречите сами себе. Пишите что анализ делается с поверхности монеты и что это РФА анализ. На монету воздействуют рентгеновским излучением все таки. По вашему получается что посеребренные дешевые сувениры будут иметь высокую пробу. И по нормальному рентгенофлуоресцентный анализ должен показывать не только металлы, но и не металлы, поскольку при переплавке в хим состав добавится еще и кислород и большое количество кислорода как раз и будет говорить о переплавке.
Шарль Шариков пишет: Вы понимаете вообще что пишите, вы противоречите сами себе. Пишите что анализ делается с поверхности монеты и что это РФА анализ. На монету воздействуют рентгеновским излучением все таки. И по нормальному рентгенофлуоресцентный анализ должен показывать не только металлы, но и не металлы, поскольку при переплавке в хим состав добавится еще и кислород и большое количество кислорода как раз и будет говорить о переплавке.
Сами-то понимаете? Где противоречие в сказанном мной? Это первое... Второе... судя по последнему предложению, вы имеете ещё и какое-то отношение к черным металлам. Кроме КИП Мы же говорим о серебре. Вы в курсе, что делает серебро с кислородом, когда оно в расплавленном виде? PS. подработаю и я... да так оно и есть. РФА не может отличить, где материал, а где только покрытие.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Шарль Шариков пишет: Вы понимаете вообще что пишите, вы противоречите сами себе. Пишите что анализ делается с поверхности монеты и что это РФА анализ. На монету воздействуют рентгеновским излучением все таки. И по нормальному рентгенофлуоресцентный анализ должен показывать не только металлы, но и не металлы, поскольку при переплавке в хим состав добавится еще и кислород и большое количество кислорода как раз и будет говорить о переплавке.
Сами-то понимаете? Где противоречие в сказанном мной? Это первое... Второе... судя по последнему предложению, вы имеете ещё и какое-то отношение к черным металлам. Кроме КИП Мы же говорим о серебре. Вы в курсе, что делает серебро с кислородом, когда оно в расплавленном виде? PS. подработаю и я... да так оно и есть. РФА не может отличить, где материал, а где только покрытие.
Если позволит Уважаемый exkursant , немного добавлю . Этот прибор действительно не отличит если медь покрыта золотом , т.к. привозили на проверку монеты с конкретными запилами . На запиле показало медь , а на нетронутом участке примерно 870 пробу. Сам лично видел , и держал в руках эти кружки. Наверно после этого я в приборе разочаровался. С Уважением Мт.
Вместо послесловия. Гонял вчера в лабораторию, к спецам по драгметаллам. "Посмотреть" несколько золотых монеток. Специально прихватил только дырявые. Предварительно зачистил кромку отверстий шабером... а что пусть ещё пострадают на благо нумизматики.
Для любителей цитат. Вот протоколы, показываю только содержание золота, тобиш пробу золота на поверхности монеты и на поверхности (!) отверстия. Верхний протокол - отверстие. Нижний - поле монеты. Смотрите сами...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Таким образом, получается - внутри монеты проба металла выше, чем на поверхности ( на поле) ? Интересно, может быть такое различие харатерно только для золотых монет? Мне казалось, да и Вы, уважаемый exkursant, об этом ранее писали, что на серебряных монетах проба на поверхности выше, чем внутри, как результат отбелевания монетных кружков в щелочи перед чеканкой, в следствие чего с поверхности кружка выводились примеси. Да и мой довльно большой опыт проверки пробы с помощью ренгтгенофлюоресцентного метода на серебряных монетах 18 века эту особенность подтверждал. Может быть для золотых монет такая процедура с отбеливанием монетных кружков не проводилась? . И еще, как я убедился, цифры пробы серебра при проведении спектрального анализа зависили от наличия на поверхности монеты патины, грязи (она понижалась), чистки (повышалась).Причем проба нередко оказывалась существенно выше, чем заявленная для данного типа. Поэтому, лично я очень разочарован в возможности этого метода в нумизматике. При этом нужно понимать, что ренгенофлюоресцентный метод основан на фиксации отраженных рентгеновских лучей от поверхности монеты, отсюда и его капризность и неточность. Может быть и Ваша монета, с поверхности которой брали пробу, тоже была темной (патина, грязь), хотя на золоте наличие этого, конечно же, менее вероятно. Очень интересно услышать Ваше компетентное мнение.
Проба любой монеты из золотого или серебрянного сплава будет выше на поверхности, чем внутри. Это связано с отбеливанием, при котором с той самой поверхности выводятся лигатурные металлы и их окислы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемый exkursant! Спасибо и извините. Действительно - я просто банально перепутал . На самом деле верхний снимок: анализ отверстия - концентрация - 81,62%, нижний: поле - концентрация выше - 85,33%. Все правильно и все сходится.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Интересную тему затронули. Как-то на одной выставке в Москве наткнулся на портативный РФА для драг. металлов. Данный метод в действительности является поверхностным, так как выдает содержание различных металлов лишь на поверхности, если не ошибаюсь до 5 мкм.Однако, на мой взгляд данный прибор может принести пользу в определении подлинности монет, ведь вряд ли copy makers будут использовать для гальваники сплав из серебра, железа, свинца и т.д. Важно знать процент содержания металлов в истинно подлинной монете и сравнивать показания с проверяемой монетой. В таком случае, метод РФА может быть использован как ОДИН ИЗ инструментов в определении подлинности.
Взять монету, в подлинности которой Вы не сомневаетесь, и замерить показания на аверсе, реверсе и гурте. Желательно в нескольких точках. Мне видится именно так.
Numismat77 пишет: Взять монету, в подлинности которой Вы не сомневаетесь, и замерить показания на аверсе, реверсе и гурте. Желательно в нескольких точках. Мне видится именно так.
А если она из другой плавки?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Numismat77 пишет: Взять монету, в подлинности которой Вы не сомневаетесь, и замерить показания на аверсе, реверсе и гурте. Желательно в нескольких точках. Мне видится именно так.
А если она из другой плавки?
Искать при помощи прибора родную сестру образцовой монеты, по пути сомневаясь в подлинности всех остальных
Numismat77 пишет: Интересную тему затронули. Как-то на одной выставке в Москве наткнулся на портативный РФА для драг. металлов. Данный метод в действительности является поверхностным, так как выдает содержание различных металлов лишь на поверхности, если не ошибаюсь до 5 мкм.Однако, на мой взгляд данный прибор может принести пользу в определении подлинности монет, ведь вряд ли copy makers будут использовать для гальваники сплав из серебра, железа, свинца и т.д. Важно знать процент содержания металлов в истинно подлинной монете и сравнивать показания с проверяемой монетой. В таком случае, метод РФА может быть использован как ОДИН ИЗ инструментов в определении подлинности.
Гальваническое покрытие производится чистым металлом... Если покрытие составит 10 мкм (тонкий слой) - прибор с проникновением 5 мкм покажет чистоту, с проникновением более 10 мкм "смешает" основной сплав и чистоту гальванического покрытия, на экране будет отображен сплав серебра и какой-то лигатуры.
Numismat77 пишет: Взять монету, в подлинности которой Вы не сомневаетесь, и замерить показания на аверсе, реверсе и гурте. Желательно в нескольких точках. Мне видится именно так.
Дилетант пишет: Гальваническое покрытие производится чистым металлом... Если покрытие составит 10 мкм (тонкий слой) - прибор с проникновением 5 мкм покажет чистоту, с проникновением более 10 мкм "смешает" основной сплав и чистоту гальванического покрытия, на экране будет отображен сплав серебра и какой-то лигатуры.
Отстаете от жизни Покрытие можно сделать 333, 585, 750, желтое, красное, розовое, белое, серое, черное, глянцевое, матовое.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Шарль Шариков пишет: .... Не проще ли, использовать гидростатическое взвешивание, доступно и надежно.
А можно пояснить для "чайника". Посмотрел обсуждение "гидростатическое взвешивание", не все понял но пишут "Гидростатическим взвешиванием можно определить пробу только двухкомпонентных сплавов." Причем если металлы известны. Плотность сплава золота с серебром будет существенно отличаться от сплава золота с медью.
Дилетант пишет: Гальваническое покрытие производится чистым металлом... Если покрытие составит 10 мкм (тонкий слой) - прибор с проникновением 5 мкм покажет чистоту, с проникновением более 10 мкм "смешает" основной сплав и чистоту гальванического покрытия, на экране будет отображен сплав серебра и какой-то лигатуры.
Отстаете от жизни Покрытие можно сделать 333, 585, 750, желтое, красное, розовое, белое, серое, черное, глянцевое, матовое.
Наверное отстал... А что теперь гальваническим способом можно нанести покрытия из смеси металлов?
Шарль Шариков пишет: И по нормальному рентгенофлуоресцентный анализ должен показывать не только металлы, но и не металлы, поскольку при переплавке в хим состав добавится еще и кислород и большое количество кислорода как раз и будет говорить о переплавке.
Заинтересовало, но нигде не нашел методики определения кислорода в сплавах рентгенофлуоресцентным методом. Можно ссылочку?
Тема очень странная, ибо намешаны и бузины и дядьки...
Цитата
Дилетант пишет: А что теперь гальваническим способом можно нанести покрытия из смеси металлов?
Сплав металлов обычно наносится путём вакуумного напыления.
Цитата
Maxim-1966m1 пишет: Заинтересовало, но нигде не нашел методики определения кислорода в сплавах рентгенофлуоресцентным методом. Можно ссылочку?
Есть разные приборы РФА, работающие на разных принципах. Элементы с малым атомным весом можно фиксировать только при работе в вакууме или обдувом поверхности гелием или при изменении плотности излучаемой энергии. Поэтому обычно металлы с атомным весом ниже натрия (и выше урана) приборы просто не фиксируют. Видел я "заключения" где был отмечен и кислород. Выглядело это примерно так: кислорода в монете 60%, меди 30%, остальное - прочие примеси.... Маразм, да и только. Если кто-то удосужится сгруппировать интересующие вопросы по пунктам (насчёт РФА и проб) и разместит их в одном посте - попробую ответить.
Eugenius пишет: лично я очень разочарован в возможности этого метода в нумизматике.
Этот метод в отечественной нумизматике применяется фактически только на платиновых монетах. Была собрана какая-никакая база эталонных показателей для разных годов и номиналов.
Что касается золота и серебра, то показания на мой взгляд не имеют смысла. Позолоченая любым способом монета покажет 990+ пробу (не только теория, но и проверено на практике). Не знаю как можно нанести низкопробное золото... Либо экскурсанту придется расшифровать сказанное выше.
Я к сожалению тоже не знаю как наносится низкопробное золото , но видел кружки с содержанием AU 40% ; 50% ; 60% ( примерно , потому что точные цифры не помню). Из моих экспертиз может что то и осталось можно поискать , а с чужих я к сожалению копий не делал. С Уважением Мт.
Тимофей пишет: Этот метод в отечественной нумизматике применяется фактически только на платиновых монетах. Была собрана какая-никакая база эталонных показателей для разных годов и номиналов. Что касается золота и серебра, то показания на мой взгляд не имеют смысла. Позолоченая любым способом монета покажет 990+ пробу (не только теория, но и проверено на практике). Не знаю как можно нанести низкопробное золото...
Этот метод уже давно применяется для определения подлинности средневековых русских монет, медалей и даже николаевского золота. Что касательно руских платиновых монет, то застрельщиками выступили европейцы, уже как более 10 лет назад. РФА довольно чувствителен к плотности металла и при среднем значении энергии электронного пучка "пробивает" несколько десятков микрон латуни. Золота, примерно, микрон около 30...40+. При увеличении энергии - может и больше. Не так давно доклад о такой методике был зачитан на одной из конференций. Там как раз исследовалось - как изготавливали средневековые подделки. Низкопробное золото, как уже указывал выше, легко нанести простым напылением в вакууме. Оборудование занимает полквадратных метра (вакуумный пост) и имеется в любой мало-мальски серьёзной лаборатории.
Quodlibet пишет: определения подлинности средневековых русских монет, медалей
Из каких металлов? Не могли бы вы как-то пообстоятельнее расписать. Ведь средневековые русские монеты выделывались по мере сдачи весового серебра на переработку (талеры и т.д.). Что даст эксперту знание о составе металла монеты? Этот состав теоретически должен быть каждый раз почти что уникальным.
Я понимаю, когда в заключении показаны графики по платине. Те же европейцы-застрельщики подробно все расписали, я здесь публиковал все части исследования. Период выпуска монет был относительно недолгим, и в принципе набрать статистику составов разных лет и номиналов можно. Можно поэтому отличить современную чеканку 12 и 6 рублевика возможно даже тогда, когда сырьем явились утертые подлинные трешки - состав металла изменяется при "вторичной переработке".
Что устанавливается методом РФА в отношении медалей? Серебряный предмет с ртутной позолотой 18 века на РФА показал чистое золото, хотя вес и патина показали, что это серебро. Ничем не помог РФА, все было и так ясно изначально.
Дилетант пишет: А что теперь гальваническим способом можно нанести покрытия из смеси металлов?
Да можно, электролит компонуется из смеси солей соответствующих металлов. Рецептура держится каждой фирмой под секретом.
Цитата
Тимофей пишет: Позолоченая любым способом монета покажет 990+ пробу (не только теория, но и проверено на практике). Не знаю как можно нанести низкопробное золото... Либо экскурсанту придется расшифровать сказанное выше.
Вот скриншот со странички фирмы, торгующей причиндалами для ювелиров и часовщиков. Слева в "меню" различный расходный материал по производитителям. Нажал "первого попавшего"... концентрат в дозах по порядку: " 14 карат (585) желтое, 18 карат (750) желтое, розовое, красное, чистое". ПС. "чистое" = цвет чистого, как правило покрытие около 22 карат.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Вот картинку подыскал... написано внизу: "разнос в слитке 12 единиц, в полосе 1,8-2,7... и повторю снова: "на поверхности монеты проба гораздо выше"... это азбука.
Но на этой же картинке (пост 63) вроде бы указано, что наоборот, проба в центре слитка выше на 12 единиц, чем на поверхности.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.