Там вы к викингам привязку сделали , а тут « Остапа понесло» от скифов до Халифата и Византии… В экспертизе « подгонная» математика весовых мер и проб и ссылка (выдергивание из контекста) на серьезные источники. Заумные фразы. Цирковая эквилибристика какая-то. Не удивлена, что предметы с такими «филькиными грамотами» не продаются на аукционах.
Нам переодически приносят подобные вещицы вещицы. Все бы ничего, но только вес и проба там разнятся. Но вы бы наверное их тоже ловко с гривнами древней Руси связали. «Через кельтов» может? По своим формулам…
Честно говоря, страновато читать посты №№ 435-436 и другие. Я вот наивно думал, что независимая экспертиза потому и независимая, что не зависит и не ориентируется на коммерцию. Это неувязочка № 1.
№ 2, что в этих и других доказательствах причина перепутана со следствием. Именно на основании экспертизы и, главное, предложенной атрибуции за тот или иной предмет было переплачено......! К посту № 440: Именно это и есть 100% софистика.
Ожидаю очередной порции минусов от «группы поддержки».
ЦИКЦ пишет: Никита Сергеевич, эти монеты уже давно достоверно атрибутируются, как тмутараканские подражания. Вы также придирались к атрибуции другой тмутараканской монеты, но она вызвала у публики повышенный интерес, и была продана на аукционе «Редкие монеты» в в 4 раза выше старта . Аналогично и Тор-лоты аукциона «Монеты и медали», которые были с экспертизами ЦИКЦ уходили в 2-4 раза выше старта. А вот гривны с вашими экспертизами не уходили вообще. И более того, какой-то кусок золотой средневековой проволоки вы за уши привязали к денежным единицам эпохи викингов. Разглядели там «морфологические признаки». Разумеется, этот лот у серьезных нумизматов вызвал лишь улыбку, и, разумеется, не был продан с аукциона. Ничего лично, но цифры говорят сами за себя.
Начнём с того, что не "эти", а похожие монеты относят к тмутараканским подражаниям. Видите ли, по существующей классификации, которая охватывает около пяти тысяч похожих монет, данная монета относится к такому классу, экземпляры из которого найдены на достаточно широкой территории. В частности, одноштемпельные монеты к обсуждаемой, как я и говорил ранее, обнаруживаются не только не на "Тмутаракани", и даже не на Таманском полуострове, а южнее. Поэтому, хотя бы исходя из топографии находок, я имею полное право подвергнуть сомнение опубликованные в заключении выводы. Которые, замечу, даны со ссылкой на книжку, где нет ни монет аналогичного штемпеля, да и самих "похожих" экземпляров рассмотрено в десятки или в сотни раз меньше. Это к вопросу о добросовестности исследований...
Интересно было услышать, что экспертизы ЦИКЦ изначально объектно ориентированы на продажи и цифры. Лично мне безразлично, когда я пишу заключение, - будет ли предмет где-то продаваться, или останется в коллекции, или будет подарен музею и т.п. И мне всё равно, кто именно принесёт предмет на экспертизу - какой-нибудь неизвестный бомж или маститый академик. Я стараюсь отталкиваться от фактов - состав сплава, морфология, аналоги. В этом, собственно, и заключается моя объективность. Наверное, у вас в конторе всё по другому. Про получение грейдов на монеты на "Старой Монете" предостаточно тем, из которых понятно, что "личность сдающего" имеет значение. Кстати о цифрах и предметах. Во-первых. Рекомендую Вам задуматься о том что, в частности, за последние годы разных гривен накопали несколько тысяч штук, а сегмент их собирателей крайне ограничен. Во-вторых. Поразмышляйте на досуге о том, не зависят ли продажи от стартовых цен на предметы. Как Вы полагаете, что произошло бы, если подражание было бы выставлено с 1500000 р., а золотой слиток - со 100000 рублей? Что из них тогда бы продалось, а что - нет... Жадность сдатчиков или устроителей аукционов ко мне не имеет никакого отношения. Там же была выставлена одна действительно редкая монета, но её не купили... Как думаете, почему? Может, потому что на неё не было заключения от ЦИКЦ? Тогда сделайте его и попросите перевыставить эту монету снова по той же цене. Вот и проверим чудодейственность ваших бумаг.
Цитата
ЦИКЦ пишет: Там вы к викингам привязку сделали , а тут « Остапа понесло» от скифов до Халифата и Византии… В экспертизе « подгонная» математика весовых мер и проб и ссылка (выдергивание из контекста) на серьезные источники. Заумные фразы. Цирковая эквилибристика какая-то. Не удивлена, что предметы с такими «филькиными грамотами» не продаются на аукционах.
Сделайте свою экспертизу (которая, кстати, обходится клиентам в несколько раз! дороже, чем та, которую Вы обсуждаете) на этот или подобные предметы и посмотрим, придаст ли она предметам дополнительную ликвидность. Забавно, что термины "математика" и "цирковая эквилибристика" у Вас выступают в качестве синонимов. Но хоть признаёте, что используемые мной источники являются серьёзными. Отмечу, что в моих заключениях всегда приводится только часть первоисточников, ибо перечислять все просмотренные работы по пробированию средневекового золота не хочется (на помощь возможным фуфлоделам). К тому же, таких предметов вообще изучено всего несколько десятков и работать с этим материалом неразрушающими методами крайне сложно. Но у меня за несколько десятилетий уже хоть набралась какая-то статистика. Как Вы полагаете, у многих ли учёных она ещё есть? Фразы у меня самые обыкновенные. Если они кому-то кажутся "заумными", то это, опять же, скорее относится к проблемам образования читающего... Кстати об упомянутом слиточке. В выводах моего заключения чёрным по белому на этот предмет было написано следующее. О его какой-либо "платёжности" или датировке нет ни слова. Так что сперва рекомендую на будущее проверять свои источники информации, а не пользоваться сведениями из серии "одна баба на базаре сказала". Не солидно как-то получается....
Никита Сергеевич, не удивительно, что предметы с такими выводами не продаются на аукционах. В экспертизе много всякой фантазийной воды. Вы оперируете временным отрезком в 1,5 тысячи лет от скифов до викингов, а вывод - ни о чем. Такое ощущение, что все свои знания пытаетесь показать по истории, химии, математике…. Но выходит как-то аляповато, смешно. Как и на эту подкову, кстати.
ЦИКЦ пишет: В экспертизе много всякой фантазийной воды.
Пожалуйста, приведите хоть один пример "фантазийной воды". В противном случае окажется, что Вы лжёте.
Насчёт слитка. В заключении на него было сказано следующее... Где здесь "вода"? Я, как эксперт, на основании имеющихся данных, высказываю (заметьте - не категорично, а в модальной форме) своё мнение об атрибуции и назначении предмета. Или Вы можете это аргументировано опровергнуть - что в Средние века слитки принимались в оплату на вес? Перечеркнув сведения из европейских, арабских и прочих рукописей и отметя десятки работ учёных на эту тему?
Так на вес и продукты могли принимать в оплату, и животных. Только это не имеет отношение к денежным единицам. А вы за уши притягиваете. А после владельцы пытаются продать это как гривны древней Руси.
ЦИКЦ пишет: Так на вес и продукты могли принимать в оплату, и животных. Только это не имеет отношение к денежным единицам. А вы за уши притягиваете. А после владельцы пытаются продать это как гривны древней Руси.
Открою Вам страшную тайну - продукты и тогда и сейчас, как правило, продаются или принимаются на вес. И животные тоже. Но в более или менее цивилизованных странах натуральный обмен давно сменили денежные отношения. Обычно на рынке (в том числе и Древней Руси) каждый торговец знал, сколько стоит его товар в универсальных платёжных средствах - будь то сребреники, дирхамы, денарии, гривны или весовое серебро. Поэтому любой слиток серебра или золота (или предмет из них) всегда мог быть оценен в монетах (в зависимости от своей пробы и массы) и, как следствие, иметь текущий товарный эквивалент - в яблоках, курицах, хлебах и так далее. На этом держался институт менял и оценщиков, присутствовавших на базарах и ярмарках. Почитайте литературу по денежным отношениям, ей богу, тогда вопросов будет меньше.... Полагаю, при необходимости, люди могли расплачиваться за товары, выпивку или услуги даже предметами - наградными монетами (пришитыми к одежде или шапке), серебряными пуговицами с кафтана, серьгами и так далее. Едва ли корчмарь или пейзанин отказался бы от приёма драгметалла в любой форме за свой товар, настаивая исключительно на получении звонкой монеты. Которой, кстати, вообще могло и не быть на тот момент в данной местности. Известно же о разных денежных суррогатах вместо денег - раковинах каури, бусах, прясленах....
В описании на экспертном заключении № 1720558598 пропущено слово: ФИНСКИХЪ. "на реверсе-надпись в 6 строк «ЗА | ХРАБРОСТЬ | НА ВОДАХЪ | АВГУСТА 13 . | 1789 ГОДА»".
inidax пишет: В описании на экспертном заключении № 1720558598 пропущено слово: ФИНСКИХЪ. "на реверсе-надпись в 6 строк «ЗА | ХРАБРОСТЬ | НА ВОДАХЪ | АВГУСТА 13 . | 1789 ГОДА»".
Да что Вы к таким мелочам придираетесь? Там же суперпрофессиональные эксперты работают, они не могут ошибиться, иначе медаль вчетверо выше старта не уйдёт.... Это не в той ли медали, где, помимо ожидаемых серебра, меди и свинца, нашли кобальт? (плохо видно) и золото? Как говорится:
Цитата
ЦИКЦ пишет: Опять софистика .....Мы так далеко от нумизматики уйдем.
Этот и ещё один алтын Фёдора Ивановича опубликованы в Сборнике материалов Пятой Международной научной конференции. Деньги в российской истории, СПб.,2022 г.Стр.33, (цв.вкл.IX. в). Может там Вы её и видели.
Неа, сильно раньше видел, лет так 10 и более назад, то ли где-то выставлялась на атрибуцию, то ли ещё зачем... вот не помню и всё тут, а монета приметная
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Неа, сильно раньше видел, лет так 10 и более назад, то ли где-то выставлялась на атрибуцию, то ли ещё зачем... вот не помню и всё тут, а монета приметная
Точно! Я у себя в архиве фотки нашёл, по датам когда скачал всё совпало. А запомнил потому, что была дискуссия на каком-то форуме, одни обсирали предмет, другим нравился, я то вообще в них дуб дубом, однако вещь знаковая, интересна хотя бы общая информация о таких.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
