Агрегатор пишет: Может, начать с точного измерения геометрических параметров (диаметр, толщина) с помощью хотя бы штангенциркуля? А также крупных с хорошим разрешением фото всех 3 сторон монеты.
Ну, конечно же, это должно было быть сделано с самого начала, прежде чем открывать тему.
И еще, а почему нельзя сделать фото гурта этой монеты, наложив на нее обычный рубль Николая II, примерно как и сделано в посте №1, но только точно сопоставив края обеих монет с одной стороны, а нет так как это бездарно сделано в том же посте№1. Можно сделать еще снимок сверху, наложив на большой рубль, обыкновенный. Тогда разницу тоже можно будет увидеть, если таковая имеется. Наконец, если нет штангельциркуля сделать фото обоих рублей на обычной линейке.Прямо детский сад какой-то...
Очень по мне интересная тема, никто из выше высказавшихся не усомнился в подлинности обсуждаемого предмета, насколько могу судить я, глядя на обсуждаемую монету, она похожа на подлинную, судя по гурту, по расстоянию между буквами, монета Парижская, имеет естественный, и очень существенный износ, то есть истёрлась в карманах, кошельках, ладонях множества людей. И вот сейчас эта вещь, отличающаяся от других рублей Николая значительно более существенно, нежели какие-то там монеты "квадратные окна, обломанные лучи звезды, колосочек или полуточка", да к тому-ж столь редкая, что никто такового живьём не видел. Судя по теме, данный предмет находится у автора темы, у г-на Машинист 33, который нумизматикой не первый день увлекается, как могу рассудить я, г-н Машинист 33, должен понимать, что сия вещь, по крайней мере, неординарная. Вместо качественных фотографий, фото монеты на весах, точных её размеров, в теме идёт некое сонное бормотание. Складывается у меня мнение, что автор темы, г-н Машинист 33, этой-самой темой нас троллит с какой-то целью, ну может, как бывает это на 1-е апреля, а мы все, в том числе и г-н Агрегатор, (что для меня особо удивительно) троллимся. В реальности-ж ничего подобного и настоящего не существует не в природе, ни тем более у уважаемого автора темы.
Не серчайте на меня за сумбурное изложение мыслей.
Продавая пятаки тяжелее 63-64 грамм,будьте добры, позовите и меня на торги.
Малахов Ю пишет: никто из выше высказавшихся не усомнился в подлинности обсуждаемого предмета.
Это с чего вы так решили? Мы пока к обсуждению конкретной монеты, в общем, кмк, еще не приступали... По крайней мере, пока нет всех измерений и нормальных изображений, я считаю, это бессмысленно.
Цитата
Малахов Ю пишет: В реальности-ж ничего подобного и настоящего не существует не в природе, ни тем более у уважаемого автора темы.
Как знать. "Есть многое на свете, друг Горацио"...
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
=RiS= пишет: Я представляю, сейчас все кинуться свои рублики перемерять линейками и штангенциркулями. В поисках рарика))))
А чего их перемерять? В стопочку сложил - и все сразу понятно ))) Да и про "рарик" вилами на воде писано...
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Толщина 2.4 мм, а диаметр 34.? (сколько десятых непонятно, т.к. на фото не видно правую часть нижней шкалы штангенциркуля) Толщина и диаметр равномерны по всей окружности монеты?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Толщина 2.4 мм, а диаметр 34.? (сколько десятых непонятно, т.к. на фото не видно правую часть нижней шкалы штангенциркуля) Толщина и диаметр равномерны по всей окружности монеты?
Толщина гурта одинакова,диаметр34,8-34,9мм,сделал новые фото:
Машинист 33, Десятая доля на штангене определяется по положению штриха малой оси, в точности совпадающего с одним из штрихов большой. По Вашей картинке, диаметр монеты 34.5
met пишет: Десятая доля на штангене определяется по положению штриха малой оси, в точности совпадающего с одним из штрихов большой. По Вашей картинке, диаметр монеты 34.5
Да, штангенциркулем тоже надо уметь пользоваться ))) Только я думаю, это все-таки 34.6
По верхнему понять точно нельзя, т.к. крайняя правая часть нижней шкалы у ТС опять на фото не попала. Однако понятно, что в этом месте диаметр больше , чем 36.7 (видно восьмую - т.е., вторую короткую после второй длинной - риску). Скорее всего, там 34.8.
Т.е., получается, что диаметр не равномерен по окружности, и монета не имеет правильной круглой формы.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
met пишет: Десятая доля на штангене определяется по положению штриха малой оси, в точности совпадающего с одним из штрихов большой. По Вашей картинке, диаметр монеты 34.5
Да, штангенциркулем тоже надо уметь пользоваться ))) Только я думаю, это все-таки 34.6
По верхнему понять точно нельзя, т.к. крайняя правая часть нижней шкалы у ТС опять на фото не попала. Однако понятно, что в этом месте диаметр больше , чем 36.7 (видно восьмую - т.е., вторую короткую после второй длинной - риску). Скорее всего, там 34.8.
Т.е., получается, что диаметр не равномерен по окружности, и монета не имеет правильной круглой формы.
Да,штангенциркулем не пользовался,наверно,со школьных времен)))
Агрегатор пишет: Однако понятно, что в этом месте диаметр больше , чем 36.7...
Описка... "34.7"
Цитата
Машинист 33 пишет:
Цитата
Агрегатор пишет: Скорее всего, там 34.8. Т.е., получается, что диаметр не равномерен по окружности, и монета не имеет правильной круглой формы.
Чтож,добавлю не обрезанные фото,если есть смысл.
Да, 34.8
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Ну вроде бы налицо факт наличия существенного увеличения диаметра рубля Николая II 1896 года при регламентированном на монетном дворе строгом стандарте этого показателя. В отношении подлинности данного рубля - похоже не подделка. Тем более, что нечто подобное уже отмечали ранее авторитеты русской нумизматики. По крайней мере, уважаемые форумчане, давайте хотя бы условно будем считать - рубль подлинным и увеличенного размера. Возникает вопрос - как это могло произойти, если эти рубли чеканились в кольце, причем строго стандартного диаметра? Давайте вместе подумаем над этим. Коллективный ум форума является серьезным мыслительным инструментом, в этом здесь убеждались не раз. Предлагайте свое видение этого явления. А там уже можно будет подумать о том, являются ли такие монеты интересной разновидностью, и соответственно появится вопрос о их цене. Или же все как всегда, если не понятно - значит подделка?
Имхо, возможны 3 варианта. С учетом выявленной неидеально круглой формы самое вероятное - (1) механическое воздействие после чеканки (например, какое-то расплющивание). Кроме того, возможен (2) производственный брак (связанный с поломкой инструмента или что-то подобное). И наименее вероятное - (3) намеренный отход от нормативных параметров, заданных для чеканки.
Интуиция мне подсказывает, что, скорее всего, это все-таки вариант (1).
Кстати, толщина 2,4 мм, кмк, подтверждает вышеописанные версии. Ранее в обсуждениях (см. например, [URL=http://coins.su/forum/topic/180471-dopustimaya-tolschina-rublei-aleksandra-3-i-nikolaya-2/]тут[/URL]) отмечалось, что в среднем толщина рублей Николая II (по гурту) - около 2.6 мм, плюс/минус.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Все логично. Мне также видится более вероятным - первый вариант. Но я бы добавил еще одну теоретически возможную версию. При подготовке штамповочного механизма к работе в качестве кольца по ошибке (пресловутый человеческий фактор) использовали старое кольцо от прежних рублей (до 1886 года). В таком случае разница в диаметре обоих колец (старого и нового) близка к выявленной разнице между обсуждаемым и стандартными рублями Николая II. При этом объясняются причина и механизм расплющивания монетного кружка до увеличенного размера. Но это – всего лишь версия.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Спасибо за участие в теме и варианты ответов,сейчас сам тоже больше склоняюсь к 1 варианту,но немного смущает гурт,точнее расстояние между буквами,оно больше,чем на обычных рублях и практически одинаково,то есть версия уважаемого Eugenius тоже кмк имеет место быть.
Eugenius пишет: Все логично. Мне также видится более вероятным - первый вариант. Но я бы добавил еще одну теоретически возможную версию. При подготовке штамповочного механизма к работе в качестве кольца по ошибке (пресловутый человеческий фактор) использовали старое кольцо от прежних рублей (до 1886 года). В таком случае разница в диаметре обоих колец (старого и нового) близка к выявленной разнице между обсуждаемым и стандартными рублями Николая II. При этом объясняются причина и механизм расплющивания монетного кружка до увеличенного размера. Но это – всего лишь версия.
А на парижском мондворе изготавливались рубли до 1886 года?
Серж-ант! Спасибо за острый и трудный вопрос! Попробую ответить. Такие рубли, по данным Северина, встречались на Санкт-Петербургском, Парижском и Брюссельском монетных дворах. На иностранные монетные дворы могли передавать не только штемпели, но и штемпельные кольца, среди которых могли оказаться и увеличенные.
Трулебас, Ваш вопрос тоже интересный! Попробую ответить и на него. Посмотрите гурты хотя бы нескольких рублей Николая II и Вы увидите, что они далеко не идентичны. В гуртовые верейки буквенные пуансоны набирались вручную, при этом интервалы между словами, буквами и цифрами далеко не всегда соблюдались одинаковыми. Вот и здесь , опять же, вероятно, произошло подобное. Может быть вдобавок интервалы между букв на гурте "разъехались" из-за увеличение длины окружности данного рубля, в результате его чеканки в более широком кольце. Нет, ну че Вы на меня набросились? Я предложил только версию, она, как и все версии, конечно же, далеко не идеальна. Предлагайте свои варианты! Это же очень интересная тема. Тем более, что причину появления таких рублей не смогли (или не захотели) озвучить даже классики нумизматики. Если разберемся в этом - будем первооткрывателями в этом вопросе!
Пока писал пост, г-н Малахов частично выразил мою мысль, спасибо.
Агрегатор пишет: Имхо, возможны 3 варианта. С учетом выявленной неидеально круглой формы самое вероятное - (1) механическое воздействие после чеканки (например, какое-то расплющивание). Кроме того, возможен (2) производственный брак (связанный с поломкой инструмента или что-то подобное). И наименее вероятное - (3) намеренный отход от нормативных параметров, заданных для чеканки.
Интуиция мне подсказывает, что, скорее всего, это все-таки вариант (1).
Кстати, толщина 2,4 мм, кмк, подтверждает вышеописанные версии. Ранее в обсуждениях (см. например, [url=http://coins.su/forum/topic/180471-dopustimaya-tolschina-rublei-aleksandra-3-i-nikolaya-2/]тут[/url] ) отмечалось, что в среднем толщина рублей Николая II (по гурту) - около 2.6 мм, плюс/минус.
По законам физики при 1варианте должно увеличиться не только расстояние между буквами, но и ширина самих букв. Ну и должны наверное остаться какие-то следы расплющивания...
Eugenius пишет: Все логично. Мне также видится более вероятным - первый вариант. Но я бы добавил еще одну теоретически возможную версию. При подготовке штамповочного механизма к работе в качестве кольца по ошибке (пресловутый человеческий фактор) использовали старое кольцо от прежних рублей (до 1886 года). В таком случае разница в диаметре обоих колец (старого и нового) близка к выявленной разнице между обсуждаемым и стандартными рублями Николая II. При этом объясняются причина и механизм расплющивания монетного кружка до увеличенного размера. Но это – всего лишь версия.
Проблема в том, что на парижском монетном дворе рубли старого образца не чеканились. Предположу, учитывая, что монета не идеально круглая, что кольца вообще не было.
met пишет: Предположу, учитывая, что монета не идеально круглая, что кольца вообще не было.
Интересная мысль! Получается что-то вроде настройки оборудования. Можно предположить, что именно поэтому у таких рублей сильно "гуляет" диаметр (см. пост 30), они не идеально круглые и редко встречаются.
Прошу сильно не ругаться и не обижаться, не знаю как по серебру, а по меди у меня раньше была монета чуть большего диаметра, на вопрос как так получилось, получил ответ под прессом (в 80-90 годах баловались).. причем как я понял там много монет пробовали..
нумизмат01 пишет: Прошу сильно не ругаться и не обижаться, не знаю как по серебру, а по меди у меня раньше была монета чуть большего диаметра, на вопрос как так получилось, получил ответ под прессом (в 80-90 годах баловались).. причем как я понял там много монет пробовали..
Доброго дня,у медных монет был ремедиум,как по весу,так и по диаметру,какого периода у Вас была монета? А что касается пресса,то до 40-50 годов с монетой никаких манипуляций не было.
Eugenius пишет: На иностранные монетные дворы могли передавать не только штемпели, но и штемпельные кольца, среди которых могли оказаться и увеличенные.
Имхо, это крайне маловероятно.
Цитата
Eugenius пишет: я бы добавил еще одну теоретически возможную версию. При подготовке штамповочного механизма к работе в качестве кольца по ошибке (пресловутый человеческий фактор) использовали старое кольцо от прежних рублей (до 1886 года).
До 1885 диаметр был 35.5 мм. На 0.7-0.9 мм больше, чем у показанного рубля.
Цитата
Eugenius пишет:
Цитата
met пишет: Предположу, учитывая, что монета не идеально круглая, что кольца вообще не было.
...Получается что-то вроде настройки оборудования. Можно предположить, что именно поэтому у таких рублей сильно "гуляет" диаметр (см. пост 30), они не идеально круглые и редко встречаются.
Обе эти версии вписываются в вариант (2). Но, все-таки, кмк, менее вероятны.
Цитата
Машинист 33 пишет: больше склоняюсь к 1 варианту,но немного смущает гурт,точнее расстояние между буквами,оно больше,чем на обычных рублях и практически одинаково
Цитата
Серж-ант пишет: По законам физики при 1варианте должно увеличиться не только расстояние между буквами, но и ширина самих букв.
При нормальном диаметре 33.65 мм длина окружности гурта 105.7 мм; при диаметре 34.6~34.8 (в среднем 34,7) мм - 109 мм, это всего на 3% больше. Мне кажется, на глаз весьма затруднительно уловить увеличение ширины букв на гурте и расстояния между ними на такую величину.
Цитата
Серж-ант пишет: Ну и должны наверное остаться какие-то следы расплющивания...
Монета изношена, к тому же "расплющивание" на 3% с соответствующими изменениями линейных размеров деталей изображения также не так легко разглядеть невооруженным глазом. Понятно, что, по крайней мере, гораздо труднее, чем у копейки, положенной на трамвайный рельс (как мы баловались в детстве)... )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Машинист 33 пишет: до 40-50 годов с монетой никаких манипуляций не было.
Вы имеете в виду, что с показанной вами монетой не было манипуляций? И вы имеете в виду, что не было манипуляций "до 40-50 годов" XX века? А откуда вы это знаете?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
нумизмат01 пишет: Прошу сильно не ругаться и не обижаться, не знаю как по серебру, а по меди у меня раньше была монета чуть большего диаметра, на вопрос как так получилось, получил ответ под прессом (в 80-90 годах баловались).. причем как я понял там много монет пробовали..
Доброго дня,у медных монет был ремедиум,как по весу,так и по диаметру,какого периода у Вас была монета? А что касается пресса,то до 40-50 годов с монетой никаких манипуляций не было.
Машинист 33 пишет: до 40-50 годов с монетой никаких манипуляций не было.
Вы имеете в виду, что с показанной вами монетой не было манипуляций? И вы имеете в виду, что не было манипуляций "до 40-50 годов" XX века? А откуда вы это знаете?
У меня на работе стоит пресс на 20 тонн, плющит хорошо, но на монетах не пользовал. Прошу не судить строго, но думаю что это механическое воздействие после чеканки, а в какие годы это произошло это не важно.
Агрегатор пишет: Монета изношена, к тому же "расплющивание" на 3% с соответствующими изменениями линейных размеров деталей изображения также не так легко разглядеть невооруженным глазом.
А почему невооруженным глазом? Макрофото могут показать увеличение не хуже чем лупа или микроскоп. Положить на эту монету аналогичную по году и мон двору и сделать качественные фото без наклона с 4 сторон (можно и более)
У меня на данный момент получаются лишь такие варианты: 1 Если монета чеканена в родном кольце стандартного диаметра и позже на нее оказано воздействие типа расплющивания, то у нее изменяются и размеры букв и расстояния между ними . 2 Если монета чеканена в кольце большего диаметра (не родном или бракованном) , то размеры букв остаются прежними, а расстояния между ними увеличатся вместе с увеличением диаметра.
Серж-ант пишет: А почему невооруженным глазом? Макро фото существенно увеличивают размеры на мониторе относительно реальных размеров монеты. Положить на нее аналогичную по году и мон двору и сделать качественные фото без наклона с 4 сторон (можно и более).
Во-первых, [url=http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum56/topic225887/message2444092/#message2444092]выше [/url] правильно написали:"Посмотрите гурты хотя бы нескольких рублей Николая II и Вы увидите, что они далеко не идентичны. В гуртовые верейки буквенные пуансоны набирались вручную, при этом интервалы между словами, буквами и цифрами далеко не всегда соблюдались одинаковыми" Положите в стопочку и сравните между собой гурты нескольких рублей "нормального" диаметра - и вы увидите, что надписи на них часто заметно "едут" относительно друг друга; иногда весьма значительно. Во-вторых, ширина буквы на гурте рубля Николая II - в среднем примерно 1.5 мм. 3% от этой величины - примерно 5 сотых миллиметра. Чем эту разницу измерять и фиксировать собираетесь, особенно не вживую, а по изображению, в которое априори внесены искажения при фотосъемке, да еще по кругу?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Серж-ант пишет: А почему невооруженным глазом? Макро фото существенно увеличивают размеры на мониторе относительно реальных размеров монеты. Положить на нее аналогичную по году и мон двору и сделать качественные фото без наклона с 4 сторон (можно и более).
Во-первых, [url=http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum56/topic225887/message2444092/#message2444092]выше[/url] правильно написали:" Посмотрите гурты хотя бы нескольких рублей Николая II и Вы увидите, что они далеко не идентичны. В гуртовые верейки буквенные пуансоны набирались вручную, при этом интервалы между словами, буквами и цифрами далеко не всегда соблюдались одинаковыми " Положите в стопочку и сравните между собой гурты нескольких рублей "нормального" диаметра - и вы увидите, что надписи на них часто заметно "едут" относительно друг друга; иногда весьма значительно. Во-вторых, ширина буквы на гурте рубля Николая II - в среднем примерно 1.5 мм. 3% от этой величины - примерно 5 сотых миллиметра. Чем эту разницу измерять и фиксировать собираетесь, особенно не вживую, а по изображению, в которое априори внесены искажения при фотосъемке, да еще по кругу?
Положил в стопочку несколько Николаевских рублей, которые были под рукой. Расстояния между словами и цифрами в надписи имеют свойство существенно отличаться, а отличие расстояний между буквами в 1 слове менее заметно. Все-таки думаю лучше делать предположения исходя из того что видишь, чем предполагать не глядя...