Вот интересно, когда человек научился стучать пальчиками по клаве, стал ли он от этого программистом. Нет? Странно. Почему же люди, обвешанные виртуальными медальками, делают здесь такие нравоучительные замечания. А все к ними прислушиваются и поднимают большие пальцы вверх. Выискивать на Мешке или Аукцион.ру самоочевидные какалики и сувениры - большого ума не надо. Зарекался здесь кому-то что-то доказывать. Оступился, жалею. Больше этого не повторю. Кому-то железобетонные доказательства подавай. А зачем вам? Здесь же полно обвешанных медальками, они вам растолкуют и так. По фото). Никто не слился, просто аргументы уже изложены (изучение монеты вживую, РФА анализ, проба, вес, визуальное сличение и т.д.), но каждый их понимает в меру своей грамотности. Уверен, многие, кто и хотел бы здесь высказаться, боятся это сделать из-за боязни осуждения и нездоровой атмосферы нетерпимости. Так что остаюсь здесь просто пользователем, уровень своей компетенции знаю и так, а медальками бряцать.. ну, дело такое, не призовая собака на выставке.
Тем более, я нашёл две безвопросные монеты с ПОДОБНЫМ АВЕРСОМ:
РНГА:
Смитсоновский институт:
Их аверсы практически идентичны:
А по отношению к рублю ТС странная картина получается...
1. С одной стороны, есть ПОЛНОСТЬЮ ИДЕНТИЧНЫЕ участки. Например, легенда, где надписи на обеих монетах по расположению короны и букв относительно портрета, а также их конфигурации и даже по дефектам отдельных литер, совпадают. Выделил два таких дефекта (а их больше) и всю надпись зелёным.
Для справки: «Е.В. Лепехина замечает, что в 1720-х годах даже многие главные элементы букв надписи набивались на штемпель простыми пуансонами и затем соединены ручной гравировкой, чтобы они образовали законченные буквы. В таких условиях и при постоянной спешке изготовители штемпелей лишь приблизительно придерживались параметров образцов, которые они копировали, вследствие этого получалось много вариантов, одни минимально отличающиеся друг от друга, другие весьма заметные». (Зандер)
То есть для рублевиков Петра I конфигурация букв легенды, расположение их относительно друг друга и основного изображения – важнейший аргумент при идентификации штемпеля. При Петре I законченные штемпели через маточники ещё не клонировались. Значит, каждый штемпель индивидуален.
2. С другой стороны, есть участки АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ! Например, складка плаща, которую я выделил красным, на монете из РНГА это объёмный выступ, а на монете ТС и Кюнкер – какая-то маловыразительная линия. Не говоря уже об «исчезнувшем» нижнем обрезе портрета – слишком подозрительный «непрочекан». Насчёт очаговой коррозии тоже вопрос – где её успел «подхватить» рабочий штемпель на монетном дворе за столь короткое время, если на одном рублевике коррозии нет и следа, а на аналогичном ТОГО ЖЕ ГОДА – она есть! Тем более, что штемпели монеты из РНГА и Смитсоновского экземпляра, мягко говоря, тоже не свежие, притом обе монеты успели поменять реверсы.
У меня создалось впечатление, что со штемпеля (который представлен на монетах из РНГА и Смитсониан) сняли копию и расплодили по аукционам. Насчёт коррозии: заржавел ли сам копийный штемпель или следы перешли уже с поверхности оригинальной монеты – не скажу. Также, была одна копия или несколько? Думаю, несколько, и снимались они уже с копийного штемпеля. Но надо детально изучать. Подкупает, конечно, что технологию соблюли. Везде (и на монете ТС, и Кюнкеровском рубле) вышло чуть-чуть по-разному, как положено, «с протяжками»! Реверсы здесь опустил. Надо искать аналог. Дьяковым по определённым причинам не увлекаюсь. Добавлю: ИМХО
7654321 пишет: Никто не слился, просто аргументы уже изложены (изучение монеты вживую, РФА анализ, проба, вес, визуальное сличение и т.д.), но каждый их понимает в меру своей грамотности.
Какие же это аргументы.. Вы изучили эту монету вживую или сделали РФА анализ, пробу знаете, или сличили визуально? Очевидно что нет. Получается нет у вас аргументов, просто треп.
Кстати кроме вас никто в этой теме "медальками не брякал". Бахвальство собственными "достижениями" только от вас и слышно. 30 лет в руках кручу, 13 лет как эксперт... Собак ел в количестве
7654321 пишет: Никто не слился, просто аргументы уже изложены (изучение монеты вживую, РФА анализ, проба, вес, визуальное сличение и т.д.), но каждый их понимает в меру своей грамотности.
Какие же это аргументы.. Вы изучили эту монету вживую или сделали РФА анализ, пробу знаете, или сличили визуально? Очевидно что нет. Получается нет у вас аргументов, просто треп.
Кстати кроме вас никто в этой теме "медальками не брякал". Бахвальство собственными "достижениями" только от вас и слышно. 30 лет в руках кручу, 13 лет как эксперт... Собак ел в количестве
Внимательность не ваша сильная черта, да? Именно что изучал вживую, делал РФА, знаю пробу и сличал визуально. Выше написал уже, что видел таких монет несколько. Чуть различались деталями. По паре из них и делал все указанные манипуляции. Треп слышу только от Вас. А что касается бахвальства. Это Вы воспринимаете так. Я всего лишь написал то, что есть. Кстати, спасибо участнику yar за вышеприведенное небольшое исследование. Стоящая работа. Что-то из этого написал еще позавчера некоторым пользователям в л/с в качестве аргументов неподлинности. С уважением
7654321 пишет: Именно что изучал вживую, делал РФА, знаю пробу и сличал визуально. Выше написал уже, что видел таких монет несколько. Чуть различались деталями. По паре из них и делал все указанные манипуляции.
Речь о монете которая продавалась тут, и обсуждается тут, и зафуфлили вы ее тут. Поэтому все что вы где то там видели, трогали, нюхали без привязки к этой монете не имеет значения. Может подтверждение есть вашим словам какое то? Фото предметов которые вы изучали можете показать?
yar пишет: 1. Например, складка плаща, которую я выделил красным, на монете из РНГА это объёмный выступ, а на монете ТС и Кюнкер – какая-то маловыразительная линия. Не говоря уже об «исчезнувшем» нижнем обрезе портрета – слишком подозрительный «непрочекан». Насчёт очаговой коррозии тоже вопрос – где её успел «подхватить» рабочий штемпель на монетном дворе за столь короткое время, если на одном рублевике коррозии нет и следа, а на аналогичном ТОГО ЖЕ ГОДА – она есть! Тем более, что штемпели монеты из РНГА и Смитсоновского экземпляра, мягко говоря, тоже не свежие, притом обе монеты успели поменять реверсы. 2. У меня создалось впечатление, что со штемпеля (который представлен на монетах из РНГА и Смитсониан) сняли копию и расплодили по аукционам. Насчёт коррозии: заржавел ли сам копийный штемпель или следы перешли уже с поверхности оригинальной монеты – не скажу. Также, была одна копия или несколько? Думаю, несколько, и снимались они уже с копийного штемпеля. Но надо детально изучать. Подкупает, конечно, что технологию соблюли. Везде (и на монете ТС, и Кюнкеровском рубле) вышло чуть-чуть по-разному, как положено, «с протяжками»! Реверсы здесь опустил. Надо искать аналог. Дьяковым по определённым причинам не увлекаюсь. Добавлю: ИМХО
1. Очень зря не увлекаетесь Дьяковым, поскольку рядом с обсуждаемой комбинацией в книге показан рубль из Смитсониана за номером 1131-можно наглядно сравнить как происходила деградация штемпеля исходного аверса во времени. Важно уточнить, что в течение одного операционного года один штемпель мог сменить себе пару до 10 раз (работало как с аверсами, так и с реверсами). Это важно запомнить. 2. Теперь, что касаемо коррозии штемпелей. Придется вспомнить такое явление как "зеркальный позитив"-рекомендую ознакомиться на соседнем форуме. Похоже, что именно это явление можно заметить и на обсуждаемой комбинации-утверждать не берусь, но над царским плечом что-то весьма похожее. Теперь собственно ближе к теме: изначально была штемпельная комбинация 1 ("смитсониан")-она хорошо идентифицируется по дефекту литеры Е (ЖЕЦЪ). После выработки ресурса ее разобщили и пустили в ремонт, по завершению которого штемпель аверса получил себе новый реверс-образовалась новая комбинация 2 ("обсуждаемая"),сложно сказать, как быстро при смыкании этой пары случилась её коррозия, но "зацвели" оба штемпеля-это хорошо видно по участкам под А (ЕТА) и под Н (НОВ). Пришлось локально механически зачищать перед тем как пустить ее в работу-так мы потеряли часть рельефа аверса, что хорошо заметно по складкам царских одежд. По мере выработки ресурса комбинации 2 появился дефект литеры Ъ (ЖЕЦЪ), что важно-после ремонта литеру Е не смогли "привести в чувство", поэтому она сохранилась именно в том непотребном виде из комбинации 1. 3. Безусловно ни кюнкеровский экземпляр, ни рубль, показанный в Дьякове, не являются подделками. Но, как мы можем видеть, с этой шт. комбинации оттиски снимались и подделки были изготовлены (пост №30 этой темы), однако качество этой продукции довольно низкое и они идентифицируются без каких-либо проблем.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Выражаю большую признательность всем форумчанам, принявшим участие в обсуждении! Altairus, сердечно благодарю Вас за то, что поделились своими знаниями и временем. Хорошо что есть такой проект как «Старая монета», который несет прежде всего познавательную функцию, а затем уже коммерческую (имею ввиду продажную ветку). На основании всего вышеизложенного возвращаю монету на витрину у себя по месту, если администрация Форума не сочтет возможным продолжить торги здесь.
Кати пишет: Выражаю большую признательность всем форумчанам, принявшим участие в обсуждении! Altairus, сердечно благодарю Вас за то, что поделились своими знаниями и временем. Хорошо что есть такой проект как «Старая монета», который несет прежде всего познавательную функцию, а затем уже коммерческую (имею ввиду продажную ветку). На основании всего вышеизложенного возвращаю монету на витрину у себя по месту, если администрация Форума не сочтет возможным продолжить торги здесь.
Вам может после всего этого отправить на экспертизу и получить заключение? После этого и вопросы отпадут и цена вырастет при наличии заключения.
Кати пишет: Выражаю большую признательность всем форумчанам, принявшим участие в обсуждении! Altairus, сердечно благодарю Вас за то, что поделились своими знаниями и временем. Хорошо что есть такой проект как «Старая монета», который несет прежде всего познавательную функцию, а затем уже коммерческую (имею ввиду продажную ветку). На основании всего вышеизложенного возвращаю монету на витрину у себя по месту, если администрация Форума не сочтет возможным продолжить торги здесь.
Вам может после всего этого отправить на экспертизу и получить заключение? После этого и вопросы отпадут и цена вырастет при наличии заключения.
Хорошее предложение. Только не отправит. Притворяться наивной дурочкой/дураком проще. А так все ТС про свою "монету" знает. Просто на этот раз найти покупателей-дурачков не получилось. Ну и верну ее обратно по месту тому, кто дал на реализацию. А все эти разговоры про "из семьи" - в пользу бедных.
Злобный питерский тролль никак не успокоится, какой ник не примерит, отовсюду его уши торчат. Стилистика сообщений индивидуально - уникальна. Не зря на одном форуме забанен пожизненно и там еще умудряется писать под другим ником.
Кати пишет: Злобный питерский тролль никак не успокоится, какой ник не примерит, отовсюду его уши торчат. Стилистика сообщений индивидуально - уникальна. Не зря на одном форуме забанен пожизненно и там еще умудряется писать под другим ником.
Да уж, засуетились здесь фуфлоторговцы и интернет-эксперты)). Опустились до оскорблений и перешли на личности. Значит, все правильно определил. А что касается меня или моих ников, ребята, ну это смешно. Те, кто имел со мной сделки, меня знают. Конечно, главное замылить тему. А интернет все стерпит, welcome.
Гюнтер, а Вы всегда такой прошаренный и хитро...ый? Так безапелляционно всех критикуете, и ШИВа, и МиМ и т.п. Так, вальяжно, снисходя с высоты своих интернет-высот. Все дураки, все ошибаются, а Вы один умный. Да еще и подначиваете "забейтесь на деньги" и т.д. Ну Вы и забейтесь. Или еще из детских штанишек не выросли, *** меряетесь? А если по существу, в третий раз напишу, пусть продавец сделает РФА анализ именно этой монеты, с фото и с распечаткой, и выложит в общий доступ. На 90% в данном случае это вопросы снимет. Считаю даже, что в этой ситуации это просто обязанность продавца, если он продает такую мягко скажем неоднозначную монету. Я первый признаю, что был неправ, если РФА подтвердит подлинность. Правда извиняться перед ТС уже не буду, слишком много говна он на меня вылил. Тем не менее все могут ошибаться. Да и повторюсь уже в который раз: по фото такие вещи обычно не судят.
1. По твоей статистике есть ли перекос в сторону большей живучести штемпелей аверса в штемпельных парах? Есть сторонники теории большей живучести лицевых штемпелей, поскольку они были закреплены в подвижной части штемпельной пары.
2. Чем можно объяснить то, что один штемпель мог сменить себе пару до 10 раз? Вряд ли все его напарники массово выходили из строя, а он один оставался в строю и переживал всех.
Если есть интерес обсудить эту тему, я могу завести отдельную тему.
Полагаю, все же лучше обсуждать предмет в теме, а не личности. В понедельник - вторник возможно мне удастся выложить анализ РФА и марку прибора на котором он проводился. Если я правильно поняла, это будет спектрограмма. Сейчас я разговаривала со специалистом, который этим занимается (именно РФА) и поняла его так, что это будет анализ поверхностного слоя металла. На металлоприемке тоже есть «пистолеты», которыми «стреляют» металл. Подскажите пожалуйста, а что это за приборы. Мне когда-то было интересно что покажет прибор на металлоприемке при воздействии на золотую школьную медаль ( 375-ку и 583) позолоченную высокопрбкой, прибор на экране показал только высокопробное золото и добавочную лигатуру в процентах, т.е. не «пробил» позолоту в глубину. И по РФА - анализ покажет пробу металла и добавочную лигатуру в процентах. Но если речь идет о подделке… у меня на складе найдется какао-то количество дефектных рублей середины 18-го века, почему бы этот металл не использовать для подделок заинтересованным лицам. Тогда чем так важен РФА?
"Прибор" на цветмет и драгмет, которым "стреляют" сплавы, показывает поверхность, он очень слабо бьёт вглубь. ШМ 1945 обр (583) показал 97,2-97,9 % золота, т.е. слабо, но всё же проходит он сквозь покрытие высокопробное, пробовал в 3 местах гурта и на поверхности, т.е. "грязь" тем самым исключил.
wwww1111 пишет:1. По твоей статистике есть ли перекос в сторону большей живучести штемпелей аверса в штемпельных парах? Есть сторонники теории большей живучести лицевых штемпелей, поскольку они были закреплены в подвижной части штемпельной пары. 2. Чем можно объяснить то, что один штемпель мог сменить себе пару до 10 раз? Вряд ли все его напарники массово выходили из строя, а он один оставался в строю и переживал всех. Если есть интерес обсудить эту тему, я могу завести отдельную тему.
Да, пожалуй, лучше выделить в отдельную ветку. 1.Корреляция. Такая зависимость действительно прослеживается, но она не очень релевантна. Так, скажем, количество штемпелей аверсов, которые комбинировались с разными реверсами в течение одного года находится в пределах 3-7 штук. Тогда как расход реверсов был чуть выше и доходил до 5-8 (10-это абсолютный рекорд по моим наблюдениям) в пределах одного года. Тем не менее, общее количество задействованных в течение одного года штемпелей аверсов к их комбинациям с реверсами получается почти 1 к 1 в каждом году. 2. "Жизненный цикл" рублевых штемпелей для меня пока остается тёмной историей, построенной больше на гипотезах. Судя по всему, одна штемпельная пара "жила" ровно сутки (или смену артели), после чего ее разобщали и пускали на ТО: где-то требовалось подгравировать рельеф на портрете, где-то забивалась легенда. Возвращали их в производство уже в других комбинациях. И эксплуатировали в течение всего операционного года до победного. Так, если брать как пример штемпель аверса одного из рублей 1741, на котором произошел раскол-после ТО его благополучно "поженили" с реверсами 1742 года, раскол при этом как был, так и остался-абсолютным противопоказанием к его использованию в 1742 году это не стало, при этом в 1741 году он успел образовать две пары с разными реверсами, а в 1742 он уже образовал 5 таких пар. Чем определялось завершение использования конкретного штемпеля тоже загадка (кроме его полного разрушения, деградации, проседания или массивных трещин). Могу предположить, что был какой-то ограниченный временной промежуток или регламент, судя по тому, как они переходили в следующие годы...и тут мы подходим к еще одной интересной вещи. 3. Как штемпели переходили в следующий календарный год. Ранее считалось, что производство штемпельной пары дорогое для госказны удовольствие, поэтому эксплуатация их шла до талого. Это не совсем так. Не подтверждается это фактами и статистикой. Да, штучно, почти всегда 1-2 штемпеля аверса переходил в соседний календарный год, НО не более, даже в те годы, когда тираж рублей доходил до 100 тысяч штук (небольшой по меркам чеканки рублей Елизаветы) граверы и подмастерья успевали подготовить достаточное количество штемпельных пар,чтобы закрыть год, а из соседнего взять 1, максимум 2 штемпеля аверса. Тоже самое и с 2 миллионными тиражами. При огромном количестве подготовленных штемпелей в следующий год переходили единицы. С реверсами ситуация обстояла еще интересней. Очевидно, что главная сложность их использования в следующем календарном году заключалась в том, что приходилось перегравировать цифры/у года-доп операция на стали, после чего опять закалить и произвести её отпуск. Поэтому этим сильно не злоупотребляли. Занятно так же видеть, когда в пределах одного года должность минцмейстера могли занимать два лица (последовательная преемственность,а не параллельна похоже), поскольку по завершению серебряного передела одного из них, второй "наследовал" несколько штемпельных пар с уже перегравированными под его продукцию инициалами, но и с этим так же не злоупотребляли. Следовали какому-то чёткому ограниченному временному регламенту эксплуатации штемпелей, довольно быстро избавляясь от выработавших свой ресурс.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
1. По твоей статистике есть ли перекос в сторону большей живучести штемпелей аверса в штемпельных парах? Есть сторонники теории большей живучести лицевых штемпелей, поскольку они были закреплены в подвижной части штемпельной пары.
2. Чем можно объяснить то, что один штемпель мог сменить себе пару до 10 раз? Вряд ли все его напарники массово выходили из строя, а он один оставался в строю и переживал всех.
Если есть интерес обсудить эту тему, я могу завести отдельную тему.
Ув. wwww1111, думаете, вопрос по монете закрыт?
Сразу оговорюсь (заодно сошлюсь): в известной передаче о монетном производстве (есть на ЮТУБ), И.В. Ширяков прямо сказал, что лицевой штемпель (аверс) был НИЖНИЙ, а значит, закреплён в НЕПОДВИЖНОЙ части штемпельной пары. Это к первому пункту вашего вопроса.
Пост #47 ув. Altairus меня, например, не убедил. И не потому, что я такой упёртый, а потому что он - прямо скажем, неубедительный. Там всё просто: штемпель изнашивался - его ремонтировали, и опять в работу! Всё правильно, только... какой-то странный ремонт получается.
Вот аверс РНГА, слева (до "ремонта") и Кюнкер, справа (после "ремонта")...
То есть нижний обрез, который "до ремонта" был в полном порядке, восстановить не смогли - "потеряли часть рельефа", а вот выделенная область (плечо, пряжка, шея, воротник), которая уже "до ремонта" изрядно износилась, наоборот стала как новенькая! Получается, что было - то пропало, а чего не было - вдруг появилось! Да так ловко, что незаметно никакой доработки в этих частях портрета. А если нижний обрез (по сути, углубление в штемпеле) так старательно зашлифовали, что его вообще не стало, представляю, как бы вспучилось поле на монете в данном месте. Но этого нет.
При этом, сравнивая аверсы до пресловутого "ремонта" (РНГА и Смитсониан), видим, что они практически идентичны:
Даже зачекан нижнего левого локона императора на месте. Не говоря уже о прочих мелочах (форма заклёпок, складки плаща и проч.) А ведь это монеты с РАЗНЫМИ реверсами! То есть чеканены не одна за другой, а с длительным промежутком, пока не износился очередной "орловик".
И здесь возникает главный вопрос: всё-таки, при Петре I использовались маточники для клонирования законченных штемпелей? Хотя бы выборочно? Если да, то к экземпляру с Кюнкера и иже с ним (которые безобрезные) нет вопросов. Иначе, всё выглядит слишком аномальным.
yar пишет:То есть нижний обрез, который "до ремонта" был в полном порядке, восстановить не смогли - "потеряли часть рельефа", а вот выделенная область (плечо, пряжка, шея, воротник), которая уже "до ремонта" изрядно износилась, наоборот стала как новенькая! Получается, что было - то пропало, а чего не было - вдруг появилось! Да так ловко, что незаметно никакой доработки в этих частях портрета. А если нижний обрез (по сути, углубление в штемпеле) так старательно зашлифовали, что его вообще не стало, представляю, как бы вспучилось поле на монете в данном месте. Но этого нет.
Здесь как раз все более-менее логично видится и понятно по времени-сначала разобщили и в ремонт, там гравировка и восстановление рельефа, после-новая пара для каждого и вот на этом этапе и произошла коррозия при сведении штемпельной пары (возможно даже еще до ее активной эксплуатации), обнаружив которую убирали на ноль только сам факт этой коррозии, незначительно задев рельеф на периферии-не стояла задача у гравера снова "поднимать" рельеф и восстанавливать царские одежды. К тому же, лик царев приоритетней, да и штемпели имели конусовидную форму-естественно,что центральная часть вырабатывалась сильней-ей и уделялось пристальное внимание при ремонте-как на орлиное оперение для гербовой композиции,так и на портрет и степень его "оволосения".
yar пишет:Ув. wwww1111, думаете, вопрос по монете закрыт?
Тов. Ярослав, не знаю, не разбираюсь, извините.
P.S. Я бы на месте Кати пошёл сдавать РФА и прочие лейкоциты только при гарантии, что 7654321 оплатит все эти развлечения в случае признания рублевика подлинным.
yar пишет: Сразу оговорюсь (заодно сошлюсь): в известной передаче о монетном производстве (есть на ЮТУБ), И.В. Ширяков прямо сказал, что лицевой штемпель (аверс) был НИЖНИЙ, а значит, закреплён в НЕПОДВИЖНОЙ части штемпельной пары. Это к первому пункту вашего вопроса.
yar пишет: а вот выделенная область (плечо, пряжка, шея, воротник), которая уже "до ремонта" изрядно износилась, наоборот стала как новенькая!
..а не думаешь, что это просто потертости монет?
вот тебе лично часть эрмитажного экземпляра)
Конечно, учитывал износ самих монет. Но вот, например, на экземпляре РНГА увеличенный участок задней части шеи (воротника) и нижний правый локон императора:
Это уже чёткий износ штемпеля, который, кстати, явно сильнее, чем на монете Смитсониан и совершенно восстановлен на Кюнкеровском экземпляре. Есть ещё такие же отдельные участки в других местах. Но у меня простейший редактор paint, в котором особо не разгуляешься, поэтому выделил красным всю область целиком. И - теоретически - те участки должны ещё достаточно износиться, чтобы аверс стал требовать ремонта. А фото монеты с бОльшим разрушением штемпеля под рукой нет
1. По твоей статистике есть ли перекос в сторону большей живучести штемпелей аверса в штемпельных парах? Есть сторонники теории большей живучести лицевых штемпелей, поскольку они были закреплены в подвижной части штемпельной пары.
2. Чем можно объяснить то, что один штемпель мог сменить себе пару до 10 раз? Вряд ли все его напарники массово выходили из строя, а он один оставался в строю и переживал всех.
Если есть интерес обсудить эту тему, я могу завести отдельную тему.
Ув. wwww1111, думаете, вопрос по монете закрыт?
Сразу оговорюсь (заодно сошлюсь): в известной передаче о монетном производстве (есть на ЮТУБ), И.В. Ширяков прямо сказал, что лицевой штемпель (аверс) был НИЖНИЙ, а значит, закреплён в НЕПОДВИЖНОЙ части штемпельной пары. Это к первому пункту вашего вопроса.
Пост #47 ув. Altairus меня, например, не убедил. И не потому, что я такой упёртый, а потому что он - прямо скажем, неубедительный. Там всё просто: штемпель изнашивался - его ремонтировали, и опять в работу! Всё правильно, только... какой-то странный ремонт получается.
Вот аверс РНГА, слева (до "ремонта") и Кюнкер, справа (после "ремонта")...
То есть нижний обрез, который "до ремонта" был в полном порядке, восстановить не смогли - "потеряли часть рельефа", а вот выделенная область (плечо, пряжка, шея, воротник), которая уже "до ремонта" изрядно износилась, наоборот стала как новенькая! Получается, что было - то пропало, а чего не было - вдруг появилось! Да так ловко, что незаметно никакой доработки в этих частях портрета. А если нижний обрез (по сути, углубление в штемпеле) так старательно зашлифовали, что его вообще не стало, представляю, как бы вспучилось поле на монете в данном месте. Но этого нет.
При этом, сравнивая аверсы до пресловутого "ремонта" (РНГА и Смитсониан), видим, что они практически идентичны:
Даже зачекан нижнего левого локона императора на месте. Не говоря уже о прочих мелочах (форма заклёпок, складки плаща и проч.) А ведь это монеты с РАЗНЫМИ реверсами! То есть чеканены не одна за другой, а с длительным промежутком, пока не износился очередной "орловик".
И здесь возникает главный вопрос: всё-таки, при Петре I использовались маточники для клонирования законченных штемпелей? Хотя бы выборочно? Если да, то к экземпляру с Кюнкера и иже с ним (которые безобрезные) нет вопросов. Иначе, всё выглядит слишком аномальным.
С ув.,
Здравствуйте! Ваш комментарий очень интересен, спасибо! Возможно я заблуждаюсь, но касаемо этой части:"То есть нижний обрез, который "до ремонта" был в полном порядке, восстановить не смогли - "потеряли часть рельефа", а вот выделенная область (плечо, пряжка, шея, воротник), которая уже "до ремонта" изрядно износилась, наоборот стала как новенькая! Получается, что было - то пропало, а чего не было - вдруг появилось! Да так ловко, что незаметно никакой доработки в этих частях портрета. А если нижний обрез (по сути, углубление в штемпеле) так старательно зашлифовали, что его вообще не стало, представляю, как бы вспучилось поле на монете в данном месте. Но этого нет."-исходя из предположения, что исходником для реставрации являлся тот штемпель, которым отчеканена монета изображённая справа, а не наоборот. Ведь толщина многих букв на изображении справа заметно меньше в пропорции, нежели на изображении слева, и из меньшего, при реставрации, всегда можно вырезать большее, а наоборот не получится. Этим предположением можно было бы объяснить и то, что расстояния между многими буквами на изображении слева меньше, чем аналогичные на изображении справа. Но меня смущает то, что разница в пропорциях букв "ц" и "ь" на изображении слева заметно меньше, чем разница в пропорциях этих букв на изображении справа, то есть, при ремонте габариты буквы "ь" уменьшились, а это не представляется вероятным. Мне видится, что это разные штемпели.
Кати, спасибо за результаты. Сказать честно, думал, что Вы их не выложите. Немного странный разброс цифр, но, в целом, ЧТД- что и требовалось доказать.
И еще. Если свинец и цинк, положим, в рамках допустимых погрешностей. Что можно списать на недостаточную очистку лигатуры. То вот такое высокое содержание магния и низкое содержание меди говорит, что лигатура здесь не оригинальная. И не надо мне доказывать, что снимался РФА -анализ только поверхностного слоя.
7654321 пишет: И еще. Если свинец и цинк, положим, в рамках допустимых погрешностей. Что можно списать на недостаточную очистку лигатуры. То вот такое высокое содержание магния и низкое содержание меди говорит, что лигатура здесь не оригинальная. И не надо мне доказывать, что снимался РФА -анализ только поверхностного слоя.
Добрый день. Проясните пожалуйста для не профи, - эти показания доказывают на 100%, что это не оригинальная монета?
