Собственно вопрос в названии, чисто порассуждать. И в какой по вашему мнению пропорции относятся цены на эти три монеты в одинаковом качестве ? И желанность ?
Здравствуйте, уважаемый Если Бы. Я по своей простоте или по сильно надвинувшейся старости ничего из Вашего вопроса не понял. Мне Ваш вопрос показался на уровне: "Сравните и оцените, что желаннее бутерброд с салом и горчичкой или манная кашка с варением". Вы, если не затруднит показали бы, что Вы имеете в виду. С уважением.
Если Бы пишет: Собственно вопрос в названии, чисто порассуждать. И в какой по вашему мнению пропорции относятся цены на эти три монеты в одинаковом качестве ? И желанность ?
по мне так. на первом месте Дасье. На втором - поясной. Гедлингер никогда не нравился (из портретов Анны красивый только 30й год имхо). Но все три этих рубля я видел только во сне.
Гедлингер (+Ферман) и "поясный" 1741 - почти одинаковое сочетание штемпельных комбинаций; Дасье в разы их превосходит по части сочетания штемпелей, но наиболее редким является тот,что без инициалов минцмейстера Якова Иванова. Самым же редким является "поясный" рубль 2-го типа 1742 СПБ из коллекции графа А.А. Толстого, известный на сегодня в единственном экземпляре.
Что касается желанности-это дело вкуса,а о них,как известно, не спорят...Мне нравится портрет Анны работы Шульца на рублях 1730 года и 2-ой портрет работы Дасье ("с жемчугами" ) , выполненный при непосредственном участии Т.Иванова (с его же инициалами в мантии) 1757-58 гг.
(A.P) пишет: Живьём видел, знаешь где он хранится?
и живьем, и пересняли, и изучили его как следует - монета попадет в каталог в хорошем,качественном разрешении,а не стандартной перепечатке из одного издания в другое, как это было принято...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Конечно рубль 1736г реже двух прочих,- у него только 16 проходов. Хотя 1737 тоже идёт на МдВ как гендлингеровский, но его цена намного ниже. У "поясной Лизы" ( просим прощения у их императорского величества за жаргонизм) 156 проходов, но скорее всего это единственнвя из трёх монет, которая имела шанс кмк продаваться ещё и из рук в руки, то есть, даже принимая во внимание какие-то повторные официальные продажи, она менее редка и более доступна по цене, чем Дасье и тем более Гедлингер. Хотя, как написал Альтаир, есть и у поясной своя редчайшая разновидность, но не в рассматриваемом году. Рубль Дасье тоже оказывается имеет редкую разновидность без букв минцмейстера( копировщика наверное в этом случае), - тут только 2 прохода. А с буквами ЯI аж 145 продаж. Я, когда задавал вопрос, не смотрел на сайт Мондвора и не представлял количество продаж этих трёх монет, " в жизни" практически не встречаемые. Во Франции на моей ( плохой, правда) памяти продавалась только одна из этих трёх монет,- поясная, с в целом красивым полем, если бы не одна волнистая вертикальная рочти борозда справа от портрета. Кстати был удивлён известием, что сейчас такие дефекты легко выправляются лазерной технологией и становятся практически незаметными
Для справки, если позволите. Поскольку по теме "Рубль Гедлингера", мной были предприняты некоторые исследования, ограничусь именно на этой монете.
"Рубль 1736 г" имеем следующий расклад: существуют только два экземпляра, которые с полной уверенностью можно называть "Рубль Гедлингера". На это указывает его искуссно спрятанная мононограмма "ICH".
Один из них т.н. "указной" хранится в Эрмитаже. Отверстие, двойной удар на аверсе. Экземпляр Графа Толстого. Второй "выскочил" на свободном рынке в составе коллекции Содермана в 2015 году. Сохранность слабее Эрмитажного, но для монеты этого калибра, фактор, кмк, нерешающий.
Оба рублевика имеют различные реверсы, что делает их уникальными. Реверс эрмитажного в серию не пошел, но штемпель попал под копирование, ещё до Л. Дмитриева. Первые копии деланы учеником Гедлингера Д.Ферманом, справедливо упомянутый уважаемым Altairus.
Имеются ещё два рублевика, относящиеся с очень большой вероятностью к "Рублям Гедлингера", но не имеющие монограммы. Лицевая часть портрета на этих монетах очень напоминает лицевую, работы Растрелли... Отсутствие монограммы, предположительно, именно этим и объясняется. Обе монеты, наверняка, пробные, ибо реверс у них, тоже разный.
Итак "Гедлингеров" только 4 (че-ты-ре(!!!) и ВСЕ РАЗНЫЕ, сиречь, уникальные. Поскольку ценовой фактор витает в воздухе этой темы, добавлю: два из них в государственных коллекциях (по одному в США и РФ) Два - в частных коллекциях (один в РФ, коллекция Д.Ушакова, втрой - где-то в Европе.)
Цитата
Если Бы пишет: Конечно рубль 1736г реже двух прочих,- у него только 16 проходов.
Что касается проходов... у истинных Гедлингеров, тех двух монет, которые не в государственной собственности, по одному(!) проходу. Один - у монеты без монограммы и один у монеты с монограммой.
Остальные 14 - проходы копий с рубля Гедлингера, работы его ученика Даниеля Фермана. В различных штемпельных комбинациях, надо сказать. В принципе там есть повторные, но количественное соотношение этих монет по вариантам, отслеживается. Одни реже, - "R3", другие стремтся к "R2".
Цитата
Если Бы пишет: Хотя 1737 тоже идёт на МдВ как гендлингеровский, но его цена намного ниже.
Касаемо монет 1737 года... это дело - суверенное право глубокоуважаемого мной сайта "Мондвор", как и где их размещать. Однако, осмелюсь напомнить, что это копии, работы Л.Дмитриева и... как сказал мне, в частной беседе, один из участников Форума, мнение которого, весьма и весьма ценится на этих страницах: "1737 это Гедлингер для бедных".
Если Бы пишет: Ну богатые и собирают уникумы, хотя и у самых богатых нет некоторых экземпляров. Каких-нибудь юбилейных рублей в золоте например...🤗
Относительно «Гедлингера для богатых» и «Гедлингера для бедных»... удачно схвачено не только ценовое соотношение «Гедлингеров» к «Дмитриеву», но и качество исполнения, да и исполнителя, собственно, тоже. Дмитриевские копии выполнены намного небрежнее, чем копии Д. Фермана. Если не ошибаюсь, Л.Дмитриев в учениках проходил не менее десятка лет, а карьеру так в подмастерьях и закончил, не получив мастерского титула. Д.Ферман же, заступил на место Гедлингера... «Шеф Медальер его Величества Шведского Короля». Кстати, последние заказы Российского Двора, тоже он исполнял, скорее всего... ибо Маэстро Гедлингер решал семейный вопрос в длительном отпуске - женился, не было его в Швеции в последние годы Анны.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Были. Только разговор за рубли. Напомню, хотя тема и Твоя: «Гедлигер-Поясная-Дасье». Какой рублёвик круче. Так?
По «Поясному» рублёвику к Антону. Разложит по косточкам.
По рублёвикам Дасье... опять же, перефразирую другого, не менее уважаемого мной форумчанина... рубли Дасье это: «малотиражная ходячка».
Я к чему... вторые две монеты из названия Твоей темы - раскрученные (причём столетиями!), и, посему известные каждому собирателю вещи. Соответственно: эти штуки ложатся в коллекции сразу по достижении собирателем соответствующего статуса/возможности.
Удивительные времена, с апреля по июнь мне предложили купить как "поясной" так и Дасье. Хотя до этого лет за 10 только раз Дасье и увижед к продаже... тут, на форуме, с заделанной дыркой.
slish пишет: Удивительные времена, с апреля по июнь мне предложили купить как "поясной" так и Дасье. Хотя до этого лет за 10 только раз Дасье и увижед к продаже... тут, на форуме, с заделанной дыркой.
Во! А как только Вам предложат «Гедлингера» (не Фермана, или Дмитриева), смотрите в окно: Волга потекла на Север.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ну я про традиционного " Гедлингера", а не научно-определённого. Да и он всё равно реже Дасье и поясной, это ясно. Но ведь этот Гедлингер, что научно-обоснованный с монограммой на плече, что без неё, не так заметен, как тип отдельный, за счёт именно вариантов Дмитриева и Фермана. Поясная Елизавета Петровна тоже ведь не великий шедевр из-за мелкости изображения и некрасивости лица. А Дассье - настоящий, несравненный шедевр в русской нумизматике ! Я вот на этот аспект обращаю внимание
Игорь, ну так достань из дальнего ящика свои. Можешь ими и в шахматы сыграть...у меня этих рублей нет, а в интернете если взять, тут же найдётся какой-нибудь возмущённый хозяин или продавец...
(A.P) пишет: В люксе Гедлингер 36 года в природе встречается... максимум что видел, хватит пальцев на одной руке, даже останутся:)
Смотря что называть «природой». Если рынок - так, кажись, только один. Тот, что последний раз на Горном в 1997 году в составе коллекции Хайберга ажиотажу наделал. Бились за него отчаянно и по рассказам очевидцев дело чуть до драки не дошло... сумму по тем временам рекордную «намахали». В закромах государства, надо полагать, они есть. Эрмитаж выложил аж три штуки. Указной, а к нему, один на аверс положили, другой на реверс, чтобы понаглядней. Сколько их там ещё есть, остается догадываться... в Зимний Дворец отнесли 100 штук прямо из палат Прозоровского.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Если рынок - так, кажись, только один.
Ну... как рынок, такие монеты раньше у нас из одних рук в другие передавали, без засветки, за них прилично платили без всяких аукционов. Последний раз видел в штемпельном блеске в середине 00-х в составе одной приличной коллекции. С инициалами или нет, сказать не могу, их в то время под микроскопом никто не рассматривал. В составе кладов по моей статистике, эта монета никогда не всплывала.
Из своей практики скажу хорошо когда по монете есть хоть какие то проходы..тогда видны и ориентиры. Тогда и продавать проще. А вот если монета известна в нескольких экземплярах...то зависает на годы(
Зависать может по-разному. Сильно редкие так порой зависают, что на них цена растёт, как на дрожжах. Предлагают всё больше и больше, а хозяин не расстаётся. Как-то купил человек в районе 100те монетину, а сейчас предлагают 600т, он не торопится, потому что с тех пор такая больше не появилась... Чаще, правда, наоборот...
Не понимаю, тема плавно перешла в иное русло, или исходно так и планировалась? Как мне кажется, вопрос «что желаннее», - вопрос для собирателя, а дилемма «зависнет - не зависнет», - чисто дилерское определение ликвидности товара.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Не понимаю, тема плавно перешла в иное русло, или исходно так и планировалась? Как мне кажется, вопрос «что желаннее», - вопрос для собирателя, а дилемма «зависнет - не зависнет», - чисто дилерское определение ликвидности товара.
А что ты хотел? Барыги в тему набежали, вот и пошли разговоры в пользу бедных!
Пора картинку выставить, а то сухая тема получается. В свое время очень желал вот эту (выставлял в Идеальной), и сбылось - такое бывает, но редко. Е1 моя любимая тема. Хотя люблю всех Girls!
Нет, Анвар, не планировалось. Вопрос я очень наивно задал и рад, что на зубоскальство не перешло. И так же рад, что ты напомнил ту тему, которую я уже забыл, а также тому, что Альтаир интересные сведения тут привёл. Да и все участвующие. Вот Игорь, пройдя уже этап этих трёх монет, дошёл до своей мечты, и это круто. Это действительно интересно,- иметь цель и не просто " собрать всё" и подешевле, как собирал я, а обдуманную и конкретную. У меня и выбор был меньше,- я практически на аукционах не покупал и ограничивался сравнительно небольшой территорией, к тому же часто пропуская сборища и из-за неопытности упуская хорошие монеты... Бился только за поясную. Но всегда держал маяком эти монеты, к которым так и не приблизился. Сейчас- то пыл поугас и всё перешло в теорию так, что даже появись у меня возможность безболезненно для бюджета их приобрести, может быть потратился только на Дассье.
Если Бы пишет: иметь цель и не просто " собрать всё" и подешевле, как собирал я, а обдуманную и конкретную. У меня и выбор был меньше,- я практически на аукционах...
Наверное поэтому, в коллекционировании, я вернулся к своей мечте второклашки - почтовым маркам. А что?... воспитывает понимание «что к чему» и... держит удовольствие пополнения коллекции на достаточном уровне. Аккурат, в том смысле, которое озвучил Игорь («управляемое коллекционирование»). Я к чему: монеты, в названии темы, для «осознанного коллекционирования» подавляющей массе публики, как собирающей, так и торгующей, из редкости и соответсвенно по цене, ну... совершенно недоступны.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Я к чему: монеты, в названии темы, для «осознанного коллекционирования» подавляющей массе публики, как собирающей, так и торгующей, из редкости и соответсвенно по цене, ну... совершенно недоступны.
Потому в Европе всё намного живее, простого материала в качестве много, а здесь рядового Николая II не купишь, чтоб без коцок был...
А.Р. да не сказал бы. Смели всё за последние лет 10-15...и никто толком не знает, куда всё делось. Как всегда кивают на Америку,- мол, она всё скупила...Игорь вон с Дубовским стараются ☺
Если Бы пишет: А.Р. да не сказал бы. Смели всё за последние лет 10-15...и никто толком не знает, куда всё делось. Как всегда кивают на Америку,- мол, она всё скупила...Игорь вон с Дубовским стараются ☺
По моим наблюдениям почти так и происходит, либо Кюнкер сметает, чтоб потом барыжить но уже по другой цене или реально в Штаты уплывает. Судя по Стаксу, очень много в последнее время у них очень качественного материала (я про талеры).
Да даже некачественный, а самый обычный, который раньше в мисках по 2 франка продавали, теперь разложен скудно по плато и цены порой вгоняют в шок. А другого, кучками, пакетиками, в мисках, тазикпх, ящиках и кубышках, не найти...Игорь Чех, который возил материал самый рядовой , от 0,5 евро до 10 евро/шт, хоть и не присутствует ни на каких форумах, подтвердит, что найти такой ( этот весь хлам со страшной напыщенностью тут на форуме наукообразно выставляет очень взьерошенная личность) становится труднее и труднее. 20-й век, самый дешёвый мелкий номинал 19-го века, самые обыденные римские медяки,- всё исчезает на глазах, не говоря про 100-евровые вф-новые монетки 18 и 19-го века, и тем более не говоря про кругляши, стоимостью выше 500е. При этом, как и в России, новых коллккционеров, молодых или начинающих стариков, зрелых люлей, не появляется СОВЕРШЕННО... куда это девается, в какую воронку затягиваются монеты, общий тираж которых в 1000 раз превышает всё население, ныне живущее на Земле, непонятно...
Не совсем понимаю, о каких монетах речь, но легко увидеть где всплывает интересные монеты РИ проданные на мировых площадках, а если иногда и в Америке, то и тут понятно кто их сдает в ауки. Похоже у нас всех свои наблюдения.
Так оно и есть. Наблюдение оно... или субъективное, или объективное. Это я пытаюсь тему в русле держать, видать, хотя модератор во мне потух, дым ещё идёт иногда Как там у поэта?... «В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань». Это про название темы. Одна монета реже, другая желаннее. Один собирает «абы как», другой - продуманно, целенаправлено. Я к чему... рублёвик Гедлингера - это для собирателя системного, наверное можно сказать «объективного собирателя». Первый вопрос, который он сам себе ставит, кмк, «когда у меня снова будет возможность приобрести эту монету?» Конечно, это условно... ибо есть ещё фактор цены. Думаю, конкретно по Гедлингеру, такой вопрос задают себе считаные люди. По остальным вышеназванным монетам число их растёт... включается субъективный характер оценки... «ах, да принесут/накопают ещё».
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.