Полагаю, что монета отчеканена на дефектной заготовке.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Эту монету некоторое время назад я выставлял для обсуждения на ЦФН. Если отбросить практически обязательный в открываемых мной там темах срач ))) в сухом остатке участники обсуждения более-менее согласились (была единственная "альтернативная версия" о слойках), что наблюдаемые дефекты это дефекты заготовки (хотя, кмк, это было понятно изначально ))) К сожалению, никто из признанных знатоков технологий чеканки того времени (и вообще по монетам этого периода) в дискуссии не участвовал, и, соответственно, никто не смог (или не захотел) ответить на вопросы по природе собственно дефектов, которые меня интересуют:
1) откуда такой почти прямоугольный участок? (каверна на заготовке? но почему такой правильной формы?)
2) что это за "вензеля" видны ?
Хотелось бы все-таки попытаться найти ответы на эти вопросы. Заранее спасибо.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
androfagus пишет: Как вариант , слойки + побывала в агрессивной среде , например в поле где применялись удобрения .
Спасибо за мнение. Но, как я написал, версия со слойками обсуждалась и, на мой взгляд, оказалась не очень убедительна (подробнее можно почитать на ЦФН). Кроме того, кмк, ваша версия никак не отвечает на вопросы 1 и 2 выше.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
1) Или отпали слойки после вальцевания полосы для монетных заготовок, или между вальцами и заготовкой попали какие-то посторонние предметы небольшого размера. 2) Вроде явного изображения не видно. Справа дуга - запятая, слева случайного происхождения.
Агрегатор пишет: ваша версия никак не отвечает на вопросы 1 и 2 выше.
1. Слойка может быть любого размера и формы 2. Никакой это не вензель , а следствие нахождения в агрессивной среде .Ну , а если уж совсем честно , эдак можно в любой побитой монете увидеть вензеля , клейма и прочее , при буйной фантазии особенно .
15 лет назад я продал купленный в магазине Екатерина рубль 1800 СМ ОМ. Когда я его купил не помню, до 2005 точно. Рубль я сдал дилеру в клубе, а потом его покупатель устроил скандал с разборками, что ему подсунули фуфловую монету. Тогда дилер с клиентом ездили к Ширякову, который выдал заключение о безусловной подлинности. Очень хорошо помню ту монету, так как на ней были подобные же "необъяснимые" явления, к которым тогда и прикопался покупатель - прямые неровности на поверхности кружка под выступающими элементами.
Вот эта монета, взгляните. Аверс на 12 часов.
Я думаю, что штемпель разрушался, и ему сделали подгравировку, прорезав или пробив углубленные рисунки (то что выступает на монете). Поэтому после корродирования в земле, мы сейчас видим буквы и завитушки, выступающие над "кратерами" и "изломами" ровной - прямоугольной или линейной - формы. На моем фото, как мне представляется, излом на поверхности сохранился в относительно нетронутом состоянии, а у вас эти участки успели вступить в хим.реакцию. Плюс еще и копатель при расчистке монеты мог чуть подправить буковки. В общем мой вердикт - у вас разрушался штемпель и на останках монеты мы видим следы.
Нет возможности и времени искать цитаты, но в конце правления Павла, МД переезжал и работал по временным адресам. Может быть по производственной необходимости штемпеля 1800-1801 использовали до крайней степени изношенности, так как не могли изготавливать новые. Поэтому рубли 1801 часто попадаются в убогом виде?
Трулебас пишет: Может быть что-то попало при чеканке между заготовкой и штемпелем?
Что могло попасть такое, что, с одной стороны, образовало прямоугольную вдавленную область на заготовке, но, с другой, не повлияло не четкость и высоту рельефа отчеканенного изображения?
Цитата
serg2222 пишет: 1) Или отпали слойки после вальцевания полосы для монетных заготовок, или между вальцами и заготовкой попали какие-то посторонние предметы небольшого размера.
Спасибо за мнение. Я не специалист в технологиях чеканки того времени, но на мой дилетантский взгляд звучит правдоподобно (как одна из возможностей).
Цитата
serg2222 пишет: 2) Вроде явного изображения не видно. Справа дуга - запятая, слева случайного происхождения.
Типа, какая-то деталь попавшего постороннего предмета (или, скажем стружка, или что-то в этом роде) отпечаталась - вы это имеете в виду?
Цитата
androfagus пишет: 1. Слойка может быть любого размера и формы
В общем случае, наверное. Но контраргументы против версии слойки в данном случае были высказаны ранее (я давал ссылку).
Цитата
androfagus пишет: 2. Никакой это не вензель , а следствие нахождения в агрессивной среде
Я не утверждал, что это вензель, я задал вопрос, что это может быть? Если вы заметили, я слово "вензеля" в своем вопросе поставил в кавычки... но если вас оно раздражает, замените его мысленно на слово "закорючки" )))
Цитата
Тимофей пишет: ... прямые неровности на поверхности кружка под выступающими элементами.... Аверс на 12 часов.
Спасибо за подробное изложение. Я правильно понял, что вы вот этот участок имеете в виду?
(кстати, это реверс )))
Цитата
Тимофей пишет: Я думаю, что штемпель разрушался, и ему сделали подгравировку, прорезав или пробив углубленные рисунки (то что выступает на монете). Поэтому после корродирования в земле, мы сейчас видим буквы и завитушки, выступающие над "кратерами" и "изломами" ровной - прямоугольной или линейной - формы. На моем фото, как мне представляется, излом на поверхности сохранился в относительно нетронутом состоянии, а у вас эти участки успели вступить в хим.реакцию. Плюс еще и копатель при расчистке монеты мог чуть подправить буковки. В общем мой вердикт - у вас разрушался штемпель и на останках монеты мы видим следы.
Я не совсем понял последовательность всего предположительно происшедшего с монетой по вашей версии: например, как тогда монета выглядела до попадания в землю? В частности, на ней уже была "прямоугольная яма" (видимая на рис.в вопросе 1) ? Если нет, и "яма" образовалась в результате корродирования в земле, почему коррозии не подверглись детали рисунка (верхние выступающие части рельефа), проходящие через "яму"; в частности, угловой участок двойной рамки? И почему эта "яма" в результате корродирования в земле получилась прямоугольной - я тоже не совсем понял. А если это был "излом на поверхности", образовавшийся в результате подгравировки - зачем нужно было создавать такую фигуру при подгравировке? И что это тогда за "вензеля" "закорючки" (на рис. в вопросе 2) ?
P.S.
Цитата
Тимофей пишет: после корродирования в земле
Сам факт "земляного происхождения" монеты у меня сомнений не вызывает, достаточно посмотреть на остальное поле монеты, в т.ч. на аверсе. Просто непонятно, могла ли такая прямоугольная "яма" образоваться в результате "земляной коррозии" ?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Буду Рядом пишет: А сейчас на монете присутствует расслоения металла? Например эти места не понятны по фото.
Нет, слоек в этих местах (и вообще на всей монете) нет. Отмеченные вами места, кстати, присутствуют на крупных фрагментах в посте #2.
Цитата
Агрегатор пишет: Сам факт "земляного происхождения" монеты у меня сомнений не вызывает, достаточно посмотреть на остальное поле монеты, в т.ч. на аверсе.
Вообще, сейчас еще раз посмотрел монету вживую - если по полю аверса присутствует приличное количество коррозийных точек, то на реверсе (где находятся "вопросные" места) коррозии как раз и нет.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Буду Рядом пишет: А сейчас на монете присутствует расслоения металла? Например эти места не понятны по фото.
Нет, слоек в этих местах (и вообще на всей монете) нет. Отмеченные вами места, кстати, присутствуют на крупных фрагментах в посте #2.
Цитата
Агрегатор пишет: Сам факт "земляного происхождения" монеты у меня сомнений не вызывает, достаточно посмотреть на остальное поле монеты, в т.ч. на аверсе.
Вообще, сейчас еще раз посмотрел монету вживую - если по полю аверса присутствует приличное количество коррозийных точек, то на реверсе (где находятся "вопросные" места) коррозии как раз и нет.
Присутствуют но по фото сложно понять. Кстати, а что с гуртом в проблемном месте(с 13-00 по 16-00)? На цфн вроде гурта не было
Буду Рядом пишет: Кстати, а что с гуртом в проблемном месте(с 13-00 по 16-00)? На цфн вроде гурта не было
Гурт хороший по всей длине, во всех местах, равномерный по толщине, четкий и полностью читаемый, без забоин, ударов и т.п.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Не видел тему на ЦФН, но здесь вижу что монета гнила в земле, при этом к ней прилегал некий предмет такой формы, скорее всего железный - да хоть кусок гвоздя. И образовалась гальваническая пара, в месте контакта такое причкдливое гниение. Только что работал с комплексом в железной банке, там точно такие же гниения по форме куска железа, прилипшего к монете.
Bassmaster пишет: ...вижу что монета гнила в земле, при этом к ней прилегал некий предмет такой формы, скорее всего железный - да хоть кусок гвоздя. И образовалась гальваническая пара, в месте контакта такое причкдливое гниение.Только что работал с комплексом в железной банке, там точно такие же гниения по форме куска железа, прилипшего к монете.
Сергей, спасибо за ваше мнение!
Можете уточнить: по вашему мнению, когда в земле к монете прилегал этот железный предмет - он каким-то образом прилегал только к полю, или к изображению тоже? Просто я не пойму: как вышло, что поле "сгнило" в месте этого прилегания, образовав довольно глубокую каверну, а выпуклые детали рисунка, расположенные непосредственно на этом участке (например, двойная рамка - см. фото к вопросу 1) остались этим "гниением" незатронуты?
Примечание: слово "гниение" взял в кавычки, т.к. не совсем понимаю, что означает термин в приложении к металлу; я думал, гниение - это биохимический процесс, которому подвержены только органические вещества.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Ну, как я понял, больше мнений не будет... Для меня так все вопросы и не прояснены, но хочу искренне поблагодарить всех, принявших участие в обсуждении (по здешней традиции, всех отплюсовал ))) Возможно, монета будет продаваться... хотя, как все-таки максимально точно отразить природу имеющихся дефектов в описании, придется еще подумать...
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/