(A.P) пишет: Поддержу! Я понимаю, если бы это был перевёртыш в таком состоянии или с гладким гуртом, вот это действительно сенсация.
Это уже была бы не сенсация - это был бы всеобщий обморок . (но не думаю. что здесь такое бы показали) Сейчас любой рубль Н-II в таком грейде уже сенсация : маленькая или большая, или оооочень большая...
Когда ты начал делать то , что от тебя так долго ждали , но так и не доделал - считай, ты ничего не сделал, и сделал только хуже.
(A.P) пишет: Поддержу! Я понимаю, если бы это был перевёртыш в таком состоянии или с гладким гуртом, вот это действительно сенсация.
Это уже была бы не сенсация - это был бы всеобщий обморок . (но не думаю. что здесь такое бы показали) Сейчас любой рубль Н-II в таком грейде уже сенсация : маленькая или большая, или оооочень большая...
Рубли 1912 г. в состоянии MS 65 никогда сенсацией не были и не будут. Пруфы ( рубли) 1912г. - это действительно нечастые монеты.
(A.P) пишет: Поддержу! Я понимаю, если бы это был перевёртыш в таком состоянии или с гладким гуртом, вот это действительно сенсация.
Это уже была бы не сенсация - это был бы всеобщий обморок . (но не думаю. что здесь такое бы показали) Сейчас любой рубль Н-II в таком грейде уже сенсация : маленькая или большая, или оооочень большая...
Рубли 1912 г. в состоянии MS 65 никогда сенсацией не были и не будут. Пруфы ( рубли) 1912г. - это действительно нечастые монеты.
Вот сколько живу на свете, ни разу ещё не встречал русские пруфы в оригинальных футлярах, в отличие от медалей. Может их и не было, не могу знать и все молчат, сколько ни спрашивал.
Да, 1912 в MS65, конечно, уже давно не "сенсация" - но даже если этот год рядовая позиция (так и есть) и "первой закрывается" (т.е., она нужна и доступна подавляющему большинству коллекционеров, собирающим хоть по типам, хоть по правлениям, хоть погодовку), то и востребованность ее в максимальном высоком состоянии тоже достаточно высока, завися лишь от материальных возможностей коллекционера - посудите сами, если вы богатый коллекционер, то ведь не комильфо же вам иметь эту простейшую позицию всего лишь в MS62, скажем? )) Можно сравнить с таким же простейшим 300ЛДР - который тоже у всех есть, но продаются они все равно быстро и легко, будучи популярной, постоянно востребованной и оттого наиболее ликвидной позицией... но в сильном состоянии стоимость их так же растет в геометрической прогрессии с каждой единичкой грейда.
Цитата
SmileTr пишет: Сейчас есть предложение на такой же рубль в сохранности NGC мс64 за 150 000 рублей и из моих личных наблюдений разница между мс64 и мс65 в полтора-два раза.
Ну, даже еще пару-тройку лет назад разница в их ценах доходила до 2.5-3 раз. Например, в 2019-2020 годах на этом самом форуме MS64 продавались за 850-950 долл, а MS65 доходил уже до 3 тысяч (из-за запрета доступа к архивам торгов старше года ссылку дать не могу, но у кого такой доступ есть - поищите поиском, продажа была в августе 2020 года за 220 тысяч). Собственно, цена примерно обратно пропорциональна количеству загрейженных в NGC: ср. 77 шт. в 64 и 22 шт. в 65.
(А вообще 150 тыс. за MS64, кмк, тоже многовато...)
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
SmileTr пишет: из своего опыта скажу, высокие грейды лучше и быстрее продаются когда они "не засвечены"
...в отношении того что, высокие грейды лучше и быстрее продаются когда они "не засвечены". позволю с вами не согласиться с этой старой "дилерской утрой". топ грейды "засвечены или пересвечены". коллекционеров это не особо интересует, дилеров да
Вот это, кмк, абсолютно точное наблюдение. Пусть у "профессиональных участников рынка" голова болит на этот счет. Если вижу нужную мне монету, то мне абсолютно плевать, "засвечена" она или нет. Главное, чтобы меня устраивали качество и цена - хоть бы она до этого на В-ре 100 раз прогонялась. И это не только к "топ-грейдам" относится. Имхо.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Да, 1912 в MS65, конечно, уже давно не "сенсация" - но даже если этот год рядовая позиция (так и есть) и "первой закрывается" (т.е., она нужна и доступна подавляющему большинству коллекционеров, собирающим хоть по типам, хоть по правлениям, хоть погодовку), то и востребованность ее в максимальном высоком состоянии тоже достаточно высока, завися лишь от материальных возможностей коллекционера - посудите сами, если вы богатый коллекционер, то ведь не комильфо же вам иметь эту простейшую позицию всего лишь в MS62, скажем? )) Можно сравнить с таким же простейшим 300ЛДР - который тоже у всех есть, но продаются они все равно быстро и легко, будучи популярной, постоянно востребованной и оттого наиболее ликвидной позицией... но в сильном состоянии стоимость их так же растет в геометрической прогрессии с каждой единичкой грейда.
Цитата
SmileTr пишет: Сейчас есть предложение на такой же рубль в сохранности NGC мс64 за 150 000 рублей и из моих личных наблюдений разница между мс64 и мс65 в полтора-два раза.
Ну, даже еще пару-тройку лет назад разница в их ценах доходила до 2.5-3 раз. Например, в 2019-2020 годах на этом самом форуме MS64 продавались за 850-950 долл, а MS65 доходил уже до 3 тысяч (из-за запрета доступа к архивам торгов старше года ссылку дать не могу, но у кого такой доступ есть - поищите поиском, продажа была в августе 2020 года за 220 тысяч). Собственно, цена примерно обратно пропорциональна количеству загрейженных в NGC: ср. 77 шт. в 64 и 22 шт. в 65.
(А вообще 150 тыс. за MS64, кмк, тоже многовато...)
Монета стоит столько - сколько за нее дадут. Ни больше - ни меньше. Немного подогреть интерес к теме полезно, но только не в формате "продавать не хочу". Это детский лепет.
(A.P) пишет: Вот сколько живу на свете, ни разу ещё не встречал русские пруфы в оригинальных футлярах, в отличие от медалей. Может их и не было, не могу знать и все молчат, сколько ни спрашивал.
Ах, да, ну разве только набор 1839 года
Проходила целая серия 1904 года в качестве пруф, в футляре.
Представляется, что небольшая кучка "профессиональных участников рынка" российской нумизматики в сфере высоких MS-ов и PF-ов написанных на коробках (или обладающих таким потенциалом), просто убедила себя в том, цены на рядовые монеты могут быть сопоставимы с бюджетами некоторых африканских стран. Продают друг-другу эти монеты с каждым разом все дороже и дороже и сами себе говорят "да блин, а ведь цены-то растут"
Цитата
minibox44 пишет: Монета стоит столько - сколько за нее дадут. Ни больше - ни меньше.
Кто его знает, сколько на самом деле они стоят? Сейчас многие задаются вопросом о том, какой внутренней стоимостью наделен биткоин. Какие только мнения не услышишь на сей счет
minibox44 пишет: Монета стоит столько - сколько за нее дадут. Ни больше - ни меньше. Немного подогреть интерес к теме полезно, но только не в формате "продавать не хочу". Это детский лепет.
minibox44 очень правильно ответил....... это касается любого товара!....... биткоин не исключение..........
Крейцер пишет: Представляется, что небольшая кучка "профессиональных участников рынка" российской нумизматики в сфере высоких MS-ов и PF-ов
Сколько лет вы в нумизматике? Суждения незрелые )
Когда был бурный рост цен с 2007 до 2012, многие здесь писали про кучку злобных дилеров, которые дерут с трудящихся втридорога. Но потом случился крым и все остальное, тесто сдулось, нумизматы перестали платить деньги или исчезли, тогда проявилась голая и очень простая правда: цены растут только благодаря спросу. Только спрос формирует цены, его величество Покупатель.
И какими бы злобными не казались дилеры, но без базы никто не в состоянии двигать рынок вверх. Никто. Более того дилеры остались с закупленным на росте материалом, который обесценился на десятки процентов, и даже сейчас, на стремительно дешевеющем рубле, на заметно растущих ценах, показатели все еще не вернулись на старые высоты.
Тимофей пишет: Сколько лет вы в нумизматике? Суждения незрелые )
Да - так - без году неделя. А что?
Цитата
Тимофей пишет: Когда был бурный рост цен с 2007 до 2012, многие здесь писали про кучку злобных дилеров, которые дерут с трудящихся втридорога. Но потом случился крым и все остальное, тесто сдулось, нумизматы перестали платить деньги или исчезли, тогда проявилась голая и очень простая правда: цены растут только благодаря спросу. Только спрос формирует цен, его величество Покупатель.
Припоминается рост до 2008 года. Потом некоторая стагнация и обвал. Насколько я понимаю, до сих пор цены в багсах не достигли того уровня 2008 года. Потом с 2011 по 2014 небольшой рост и снова затишье.
Цитата
Тимофей пишет: И какими бы злобными не казались дилеры, но без базы никто не в состоянии двигать рынок вверх.
Мне дилеры не кажутся злобными. Скорее азартными. Помните - эта игра со стульями?
Собственно, ничего, вопросов больше не имею, все ясно ))
Надеюсь, не обидел (
Из моих незрелых размышлений... Рынками движут страх и жадность. Жадность подпитывается пиаром. Про рынок росс. нумизматики аналогия такая. Если представить небольшую кучку "профессиональных участников" как одного персонажа, скажем - фокусника, то выглядит это примерно так. Стоя на сцене перед ротозеями, из одного кармана он достает, скажем, рядовой рубль 1912 года в слабе MS 65, а из другого кармана пачку "зелени" тысчи в четыре. Меняет их местами и снова кладет по карманам. В следующий раз он опять из одного кармана достает этот же рубль, но из другого кармана пачку зелени уже потолще. Скажем, тысч в пять. И так далее... И так до тех пор, пока из толпы ротозеев не раздастся "даю 10". Класс активов пополнился кэшем, что дает фокуснику возможность проделывать трюк с другими монетами. А вчерашний ротозей присоединился к "профессиональным участникам рынка". Как-то так. Чем такие фокусы заканчиваются, как раз и продемонстрировал 2009 год ИМХО
Агрегатор пишет: Да, 1912 в MS65, конечно, уже давно не "сенсация" - но даже если этот год рядовая позиция (так и есть) и "первой закрывается" (т.е., она нужна и доступна подавляющему большинству коллекционеров, собирающим хоть по типам, хоть по правлениям, хоть погодовку), то и востребованность ее в максимальном высоком состоянии тоже достаточно высока, завися лишь от материальных возможностей коллекционера - посудите сами, если вы богатый коллекционер, то ведь не комильфо же вам иметь эту простейшую позицию всего лишь в MS62, скажем? ))
Категорически согласен с уважаемые Агрегатором, 22 монеты в этом грейде MS65, с предположу что если взять Америку и Европу то там, количество коллекционеров которые хотят именно MS65 больше этого числа, (тек кто не просто хочет, но и может себе это позволить) в России думаю это число еще больше, от сюда вывод, что на всех не хватит... кстати за последние 2,5 года лично переболел мифом, что сейчас найду красивый мс64 и перегрейжу его в 65)) и будет мне счастье... счастье не наступило))
Из моих незрелых размышлений... Рынками движут страх и жадность. Жадность подпитывается пиаром. Про рынок росс. нумизматики аналогия такая. Если представить небольшую кучку "профессиональных участников" как одного персонажа, скажем - фокусника, то выглядит это примерно так. Стоя на сцене перед ротозеями, из одного кармана он достает, скажем, рядовой рубль 1912 года в слабе MS 65, а из другого кармана пачку "зелени" тысчи в четыре. Меняет их местами и снова кладет по карманам. В следующий раз он опять из одного кармана достает этот же рубль, но из другого кармана пачку зелени уже потолще. Скажем, тысч в пять. И так далее... И так до тех пор, пока из толпы ротозеев не раздастся "даю 10"ИМХО[/QUOTE]
Если пользоваться вашей терминологией, то знаю лично насколько "ротозеев" и "не адекватов" которые последние лет 10 выкрикивали из толпы "беру" и "брали" лучшее, что было на рынке, потратили на это сумму со измеримую с хорошей квартирой в Урюпинске, сейчас спустя время могут обменять свои монеты на квартиру в Барселоне или Берлине, Париже и т.д. но не спешат менять...
Timur2013 пишет: Если пользоваться вашей терминологией, то знаю лично насколько "ротозеев" и "не адекватов" которые последние лет 10 выкрикивали из толпы "беру" и "брали" лучшее, что было на рынке, потратили на это сумму со измеримую с хорошей квартирой в Урюпинске, сейчас спустя время могут обменять свои монеты на квартиру в Барселоне или Берлине, Париже и т.д. но не спешат менять...
Не сомневаюсь в правдивости ваших слов. Я ж говорю - это как в игре со стульями. Рано или поздно, кому-то и из Барселоны придется переезжать в Урюпинск
alexas пишет: Все в мире относительно для кого "дворик" будет простой посредственной вещью по отношению к "гангуту" итд.
И это немного странно. Разве этих "Гангутов" не дочеканили потом чуть ли не 30 тысяч штук? А "Двориков" всего 5 тысяч, как я понимаю. Получается что на "Гангуты" просто задраны цены, но "Гангуты" более посредственны, чем "Дворики"?
(A.P) пишет: Вот сколько живу на свете, ни разу ещё не встречал русские пруфы в оригинальных футлярах, в отличие от медалей. Может их и не было, не могу знать и все молчат, сколько ни спрашивал.
Ах, да, ну разве только набор 1839 года
Проходила целая серия 1904 года в качестве пруф, в футляре.
Я настоящий имел ввиду, а не современную имитацию.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Детский сад. Фраза относится к биржевой торговле, ее впервые использовал Джон Кейнс в своей знаменитой работе, сейчас этот штамп используют в мусорных текстах их раздела "Как заработать на форексе" или "Биткойн для чайников". Коллекционирование не тождественно инвестициям или трейдингу, коллекционерами движут не только стяжательство, но и множество иных глубинных мотивов. К примеру, многие владельцы передовых аукционных домов сами коллекционеры, и немалую часть извлекаемой прибыли тратят на пополнение коллекций. Ну и в-третьих, в люди, покупающие МС65, в Урюпинск не вернутся никогда, монеты покупают не на последние деньги, это излишество и блажь. Если они вдруг обесценятся, никто не застрелится.
Цитата
Aquarius пишет: Разве этих "Гангутов" не дочеканили потом чуть ли не 30 тысяч штук?
Откуда такая информация? При дочеканке в 30т тогда Гангуты в МС65 лежали бы по альбомам в клубе. Встречаемость Гангута в коллекциях и на торгах ни в какое сравнение с Двориком не пойдет.
Тимофей пишет: Фраза относится к биржевой торговле, ее впервые использовал Джон Кейнс в своей знаменитой работе, сейчас этот штамп используют в мусорных текстах их раздела "Как заработать на форексе" или "Биткойн для чайников". Коллекционирование не тождественно инвестициям или трейдингу, коллекционерами движут не только стяжательство, но и множество иных глубинных мотивов. К примеру, многие владельцы передовых аукционных домов сами коллекционеры, и немалую часть извлекаемой прибыли тратят на пополнение коллекций.
Все, что продается и покупается за деньги - рынки. В том контексте, о котором идет речь. И никак иначе. И коллекционирование не исключение. Наоборот - еще какой индикатор "экономического здоровья".
Цитата
Тимофей пишет: Ну и в-третьих, в люди, покупающие МС65, в Урюпинск не вернутся никогда, монеты покупают не на последние деньги, это излишество и блажь. Если они вдруг обесценятся, никто не застрелится.
Конечно же - это в фигуральном смысле было сказано. А вот на последние или нет - далеко не факт. Сколько случаев, когда люди жили и умирали в нищете в окружении своих "прелестей"?.. Знавал я и таких - с MS-ми в альбомах, да в рваных кросовках...
(A.P) пишет: Я настоящий имел ввиду, а не современную имитацию.
Медали в рублевом размере Н2 (Двор, Трон и Любеч) снабжались аккуратными круглыми коробками, размером с саму монету. Ничего такого для бережного обращения с подполированными полями там не было, тесьма для удобства выковыривания и все.
Крейцер, как профессиональный теоретик, пытается раздобыть у местных старперов, обжегшихся на не самых выгодных вложений бумажных рублей в металлические, инфо о том как устроена реальная нум жизнь
Timur2013 пишет: Из моих незрелых размышлений... Рынками движут страх и жадность. Жадность подпитывается пиаром. Про рынок росс. нумизматики аналогия такая. Если представить небольшую кучку "профессиональных участников" как одного персонажа, скажем - фокусника, то выглядит это примерно так. Стоя на сцене перед ротозеями, из одного кармана он достает, скажем, рядовой рубль 1912 года в слабе MS 65, а из другого кармана пачку "зелени" тысчи в четыре. Меняет их местами и снова кладет по карманам. В следующий раз он опять из одного кармана достает этот же рубль, но из другого кармана пачку зелени уже потолще. Скажем, тысч в пять. И так далее... И так до тех пор, пока из толпы ротозеев не раздастся "даю 10"ИМХО
Если пользоваться вашей терминологией, то знаю лично насколько "ротозеев" и "не адекватов" которые последние лет 10 выкрикивали из толпы "беру" и "брали" лучшее, что было на рынке, потратили на это сумму со измеримую с хорошей квартирой в Урюпинске, сейчас спустя время могут обменять свои монеты на квартиру в Барселоне или Берлине, Париже и т.д. но не спешат менять... [/QUOTE]
Они "не спешат" потому, что то, что они навыкривали, нельзя напрямую обменять на квартиру в Барселоне. Там можно обменять на квартиру только деньги. А а вот чтобы обменять свои выкрики "беру" на деньги - так видимо никто больше не хочет из толпы кричать "беру" на их хотелки?
Цены зависят, конечно не от коллекционеров,дилеров и т.д., они зависят от совершенно другого (других) . Эти "другие" до последнего будут апеллировать и использовать всё, что считают нужным для достижения своих планов. Мы все материал, и чем больше мы стараемся что-то доказать друг-другу, спорим, ругаемся доказывая каждый свою никому не нужную правоту , тем им больше на-руку . Мы же при этом их не видим , забываем, не замечаем, роимся в своих песочницах. Поглядите,хотя-бы, на эту возню с Украиной, которая никому не нужна. Весь замут был нужен ,что-бы отвлечь наше с вами внимание от проблем насущных, что-бы мы переживали за какой-то фантом,созданный именно для этого. Спросите зачем? затем что уже давно все поняли, что бояться нудно только одного - русский народ,которого победить силой невозможно, только растлеть изнутри. Последние десятилетия у "них" это получается. Не правда ли? А график успеха всегда предсказуем, если есть возможность думать : покупать в 1991-98 - продавать в 2008; покупать в 2011 - продавать в 2014; покупать в 2018 - продавать в 2021; покупать... ну тут уже можно делать ставки,господа!..
Puschinka пишет: так видимо никто больше не хочет из толпы кричать "беру" на их хотелки?
Я хочу купить, и знаю еще несколько людей, они тоже хотят, вы бы меня поняли если у вас были бы редкие рубли в состоянии MS65-MS66, при чем обе стороны поняли, но увы, сейчас это диалог немого с глухим)) в любом случаи всем участникам дискуссии от меня +++
minibox44 пишет: обжегшихся на не самых выгодных вложений бумажных рублей в металлические
Почему же только в "металлические". В бумажные тоже. Бонистика, советская и царская фалеристика, нацизм, все стоило денег, и все стало дешевле. Русская живопись, доски, да вообще вся старина и предметы коллекционирования стагнируют последние 10 лет.
minibox44 пишет: Крейцер, как профессиональный теоретик, пытается раздобыть у местных старперов, обжегшихся на не самых выгодных вложений бумажных рублей в металлические, инфо о том как устроена реальная нум жизнь
Подсмотреть и подслушать... Выведать ценнейшую информацию. ШпиЁн! Секрет Полишинеля пытаюсь выведать. Да.
Крейцер пишет: Секрет Полишинеля пытаюсь выведать. Да.
Нет, вы не пытаетесь выведать ничего. Вы пишете ерунду. Обвинять дилеров в росте цен это нумизматическая импотенция. Можно обмануть одного покупателя или нескольких. Можно раскрутить 1 монету или кучку. Но никто не в состоянии обманывать весь рынок, всех и сразу. Продажи на СМ прямое моему мнению доказательства, а уж как это Волмар подтверждает, то и говорить нечего. У нас даже тема есть "Неприкаянные монеты", мы глумились, что какой-то отдельный экз накручивают и он никак не найдет клиента. Но в целом-то монеты на Волмаре уходят конечным покупателям и безо всякого мухлежа, сбыт достаточно стабильный. Когда клиенты обеднели, то и выручка упала. Какие бы фокусы там не устраивали с разгонами, без покупателя с деньгами это лишь повод для шуток, а не торговля.
Продавец: У меня есть монета, могу всем сказать, что она стоит 550 тыщ рублей. Монета огонь, ярчайшая!
Покупатель: Кончено, Вы можете назвать любую цену на свой товар, но почему 550 тыщ? Проходы есть, но они гораздо меньше, причем самый дорогой - это Вы же переложили из одного кармана в другой. И монета не топгрейд, таких есть десятки.
Продавец: Вы ничего не понимаете. На всех не хватит. Кто купит, тот потом обменяет на квартиру в Брюсселе. У Вас-то, несчастной, есть рубли в 65-66?
Покупатель: Ну так Ваша цена без покупателя - это не цена. Может выставите, на торгах и увидим?
Продавец: Нет, эта монета за 550 тыщ мне и самому нужна.
P.s. 3 500 евро. Предложение действует до конца дня 13-го числа.
Тимофей пишет: Нет, вы не пытаетесь выведать ничего. Вы пишете ерунду. Обвинять дилеров в росте цен это нумизматическая импотенция.
Вы так и не поняли смыслов моих постов. При чем тут дилеры?! Все что я хотел сказать, что рынок сам себя "накручивает". Сам себя убеждает в "ценах". В то время, как понятие "цены" эфемерно. Какова ее фундаментальная стоимость никто не ответит. Под "профессиональными участниками" я имею ввиду всех, кто покупает и продает соответствующие монеты. В том числе и прежде всего коллекционеры. Да и кто их различит "дилеров" и "коллекционеров". Этим рынком движут эмоции. Азарт, жадность и страх. Эмоции - плохие советчики. В то время как опыт, хладнокровие и расчет - хорошие. На личном примере. Мне нравятся некоторые монеты РИ. Хочется получше. Но покупать по таким ценам сейчас я не за что не стану. Придет время - может и прикуплю что-нибудь. А может и нет. Ну и ничего - "Земля не налетит на небесную ось". Бросаться такими эпитетами как "импотенция", "детский сад", "ерунда"... Знаете, мне неприятно с вами вести такой диалог. Из полушуточного разговора какая-то драма разворачивается. "Импотенция", "ерунда" и "детский сад" - вкладываться в монеты топ-сегмента до 2008 года. "Взрослые", "серьезные" "нумизматические секс-машины" покупали монеты в 2009 - 2010 годах. Они-то и поимели рынок. Всех благ.
Крейцер пишет: На личном примере. Мне нравятся некоторые монеты РИ. Хочется получше. Но покупать по таким ценам сейчас я не за что не стану. Придет время - может и прикуплю что-нибудь. А может и нет. Ну и ничего - "Земля не налетит на небесную ось".
Сам спросил, сам и ответил! Вот нафига было всю эту аналитику здесь расписывать? Лично я покупаю очень редко, по причине отсутствия материала определённой тематики в должном качестве, но меня это совершенно не парит. Давно уже нет самоцели что-то собрать и систематизировать. Живу спокойно, нервы в порядке!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
. (но не думаю. что здесь такое бы показали)
