На аукцоне Heritage #3110, который состоится 3 ноября выставлен на продажу двухрублевик Петра I лот 30092. В последнее время монет этого типа (без провенанса) появляется все больше и больше. Это вызывает обоснованное подозрение.
Прошу высказать мнение по подлинности данного образца.
Dimdimstup пишет: Предлагаю попробовать определиться с способом чеканки… очень интересно мнение экспертов в этом вопросе.
Под портретом следы двойного удара со смещением
А что с ним определяться, известно давно, что новоделы изготавливали совсем в другом помещении, отдельно от основного производства - в медальерной палате. Товар этот штучный, соответственно и прессы совсем другие. Для крупного размера как монет, так и медалей следы очень характерные, ничего нового. Тема с новоделом 2-х рублёвиков покрыта мраком, никто ничего показать не может, одни только байки из склепа. Штемпелей никто в глаза не видел, зато рассказывают про них часто и с подробностями. По какому принципу изготавливали - вообще непонятно. Если 1722 года наверное с ведро точно, почему 1726 только 3 известных экземпляра - хз.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Спасибо. Меня именно это и смущает. Монета как "блюдце" при этом есть двойной удар. Двойной удар - значит слабый пресс.... за один раз не получалось.... И такие следы есть на многих монетах этого типа.
Как мог образоваться такой край монеты при слабом прессе?
Относительно самих двухрублевиков мне кажется Г-жа Лепехина Е.В. все убедительно доказала в своей статье 1995 года. Подлинный в Эрмитаже и Смитсониан, остальные новодельные.
По колличеству..... Их конечно не ведро:), но без музеев я насчитал 40 шт.
Dimdimstup пишет: Относительно самих двухрублевиков мне кажется Г-жа Лепехина Е.В. все убедительно доказала в своей статье 1995 года. Подлинный в Эрмитаже и Смитсониан, остальные новодельные.
В Геттингене есть этот двухрублевик. Предположение, высказанное в статье Лепехиной, что чеканка этого новодела началась " где-то на рубеже 18-19 вв"... подтветрждается. Ихний экземпляр выслан из СПБ в самом конце 1795 года.
Новодел имеет, как и подобает "раннему", гладкий гурт.
exkursant пишет: О гурченых отпишусь в другой ветке.
Хммм. Пока закрыто, отмечусь снова здесь. Попутная просьба к уважаемым модераторам открыть там.
Что касается датировки новоделов с приметным, присущим исключительно только этим монетам гуртом... Независмо от того, будь они оттиснуты оригинальным или новодельным инструментом, объединяет их еще одна, весьма важная деталь. Загурчено после тиснения. Таких новоделов много, только "почему-то" вопрос о датировке их происхождения обходится стороной... иногда, даже кажется, что старательно обходится. Ибо... ответ лежит на поверхности, его просто нужно увидеть
На днях прошел очередной аукцион "Sincona". Los.28 "Uzdenikov attributes this coin to a small group of novodels (this group was first noted in 1904 by Giel & Iljin) of special scientific interest." Это о новоделах с гладким ободком. В подробности не вдавался, может это из-за низкого веса (41,24 гр.) Тот, что Геттингене, весит полста грамм.
Ищем, где впервые "выскочил" гурченый. Находим... в 1932 году на
Вот он, красавчик.
А далее, попытаемся "открыть ларчик". Смотрим в описание:
Облом. Какая-то непонятная ссылка, на источник с рисованными картинками.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Продолжаем по той же схеме. Подсказка, как бы, тоже там же... лот 38. Rouble 1729, Kadashevsky Mint. 27.87 g. Novodel. Diakov page 125, N. Bitkin H127 (R3). Dav. 1669. Of the highest rarity.
Действуем по той же схеме. Ищем монету и смотрим, кого из уважаемых каталогизаторов там цитируют...
Хопппля... ларчик открылся. Нет у Ильина!! Смотрим, листаем, отмечаем, ставим "галочки"... а там, в этом каталоге, таких монет несколько! Ну, всмысле, при царе - не было, а для проклятых буржуев и капиталистов появились. Где-то так.
P.S. А покажу монетку, которой не было, ни Князя, ни у Ильина... вообще ни у кого не было до 1932 года.
exkursant пишет: Пока закрыто, отмечусь снова здесь. Попутная просьба к уважаемым модераторам открыть там.
Открыто.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
exkursant пишет: О гурченых отпишусь в другой ветке.
.
По моим скромным подсчетам монет с насечкой на гурте (без экземпляров музеев) всего 4 штуки.
По датам первых проходов на аукционах;
1932 Hess #210 вес не указан 1952 ANA (Эта же монета в книге Северина) вес 52,4 грамма 1991 Superior (Гудман) вес 53,69 грамма 2001 Гелос 18 вес 53,63 грамма
Dimdimstup пишет: Относительно самих двухрублевиков мне кажется Г-жа Лепехина Е.В. все убедительно доказала в своей статье 1995 года. Подлинный в Эрмитаже, остальные новодельные.
В Геттингене есть этот двухрублевик. Предположение, высказанное в статье Лепехиной, что чеканка этого новодела началась " где-то на рубеже 18-19 вв"... подтветрждается. Ихний экземпляр выслан из СПБ в самом конце 1795 года. Новодел имеет, как и подобает "раннему", гладкий гурт. О гурченых отпишусь в другой ветке.
Спасибо Большое за эту Важную информацию. Происхождение и время чеканки очень интересный по моему мнению момент.
Предлагаю взглянуть, на то что известно на сегодня......
Есть два экземпляра с сетчатым гуртом. Один в Эрмитаже второй в Смитсоновском музее.
Эрмитажный
Смитсониан
Екатерина Витальевна указывает на происхождение Эрмитажного экземпляра (коллекция Брюса Я.И. 1670-1735) поступивший в Мюнцкабинет Кунсткамеры в 1736 году. Вес 49,9 грамма.
Не-а, ребят, здесь надо копать глубже и желательно найти документы 18 века по изготавливаемым новоделам. Требуется проследить судьбу этого экземпляра начиная с 1736 года, вернее штемпелей к нему, а это скорее всего задача нерешаемая вообще. К тому же на рынке болтается энное количество современных нам предметов, начиная с изделий Покрасса (мэйд ин куев).
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Dimdimstup пишет: Уважаемый А.Р как Вы считаете можно ли по самим монетам проследить последовательность изготовления?
Очень приблизительно, но можно. У меня вообще есть подозрение, рассматривая экземпляр Брюса, что он оттиснут незакалёнными штемпелями. Ну и вообще масса вопросов, на которые нет ответов... Первый из них, кто был автором штемпеля аверса? Ну не бьется он никак с рублёвыми аверсами 1722 года, от слова совсем. И второе: что известно об этом оттиске в период до 1736 года? Характерные слоения металла с отвалившимися фрагментами изображения наводят о мысли чеканки до 1730 года на СПБ монетном дворе
1. Можно ли для построения последовательности выбрать следующий ряд признаков.....
Появляющийся "ромбик" над портретом
Разрушения на поле перед лицом
Наличие или отсутствие разметочной точки в центре монограммы
2. Стоит ли опираться на вес и тип гурта.
Я склоняюсь к тому, что это всё же оригинальный инструмент изначально, только в сильно переработанном виде, по сути там ничего не осталось, все оттиски выполнены болванкой, которую постоянно правили и зачищали от ржавчины. Возможно поэтому портрет выглядит таким кукольным, потому как вырезан заново. Разметочные точки совсем не показатель, они могли быть, могли и не быть первоначально.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Эрмитажный экземпляр можно точно назвать не законченным. Когда точно доделали штемпель сказать сложно, но точно до 1795 года. При этом как минимум странно мастеру остановиться, оставив работу не законченой. В версию удара "сырым" штемпелем мне тоже верится с трудом. Уж дюже большая заготовка и обязательная чеканка в несколько ударов (с промежуточным отпуском кружка).
Если все же вернуться к признакам и выстроить последовательность по картинкам? Как считаете?
Вот эти горьковские экземпляры вряд ли где-то учтены :
Этот экземпляр из коллекции профессора Рокотовского ( коллекционер 1950-1970 гг) Оттиснут на тонкой заготовке, вес 36,5 гр
Экземпляр из коллекции Полуйко Е Г - полновесный - 55,8 гр
Интересно, что оба считали свои экземпляры подлинными - в меру состояния, старого серебра ( аналогичного монетам 18 века) Интересно, что на обоих экземплярах присутствуют точки как в центре монограммы, так и под коронами..
