wwww1111 пишет: Несколько раз интересовался, почему в положительных заключениях Игоря Владимировича на откровенные реставрации об этом нет ни слова.
Позволь заметить, что это говорит о профессионализме подхода к экспертизе и умении определять и вовремя ограничивать(!) собственную компетенцию. Стоит отметить это и вышепоказанном документе. Люди пишут то, о чем они имеют понятие и... как читается из их экспертизы, тоже совершенно правильно, сдержаны в словесности.
Цитата
Яромир пишет: для четкого да или нет было бы интересно узнать, например, список допустимых реставрационных вмешательств, когда монета перестает быть подлинной и остается только подлинная заготовка.
На этом списке ломают зубы люди с академическим реставраторским образованием.
exkursant пишет:Позволь заметить, что это говорит о профессионализме
Не знаю, не знаю. Смотрится диковато "в столь отличной сохранности представляет существенный интерес как нумизматический памятник" в заключениях на реставрированные монеты.
Ну и платить 17000 за установление подлинности и отдельно 17000 за установление вмешательств выглядит выкачивание ден. средств.
exkursant пишет:Позволь заметить, что это говорит о профессионализме
Не знаю, не знаю. Смотрится диковато "в столь отличной сохранности представляет существенный интерес как нумизматический памятник" в заключениях на реставрированные монеты.
Ну и платить 17000 за установление подлинности и отдельно 17000 за установление вмешательств выглядит выкачивание ден. средств.
Тебе приходит мысль на приеме у зубника спросить, чтобы он заодно глазное дно посмотрел? Или миндалины оценил? Заодно чтобы выдал рекомендации о правильном питании, ну там ещё чего. Извини, может грубоватое сравнение, но это именно так.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Позволь заметить, что это говорит о профессионализме подхода к экспертизе и умении определять и вовремя ограничивать(!) собственную компетенцию. Стоит отметить это и вышепоказанном документе. Люди пишут то, о чем они имеют понятие и... как читается из их экспертизы, тоже совершенно правильно, сдержаны в словесности.
Цитата
wwww1111 пишет: Несколько раз интересовался, почему в положительных заключениях Игоря Владимировича на откровенные реставрации об этом нет ни слова. И получал примерно такой ответ "Исследование на предмет реставраций не входит в задачи моего исследования. Мы делаем заключение на предмет подлинности. Если хотите исследовать на предмет вмешательств, заказывайте ещё одну отдельную экспертизу и оплачивайте".
ладно бы эта мурзилка... а если, например, заделано отверстие, которое невооруженным глазом не видно? а в экспертизе об этом ни слова, или сдержанно в словесности написано "легкие следы выглаживания поля" , поскольку "заказывали" только подлинность. и вот выходит предмет с экспертизой о подлинности, который имеет поддельный внешний вид и является, по сути, подделкой для обмана коллекционеров, хоть и не фуфлом. не думаю, что такие заключения можно назвать профессиональными...
кстати, в Правилах Торгового Клуба СМ есть пункт 13:" На форуме запрещена продажа подделок для обмана коллекционеров и копий, а также предметов, оборот которых ограничен или запрещен законодательством страны продавца." если на реставрированный предмет есть заключение о подлинности, в котором не указана реставрация (не заказывали) и ее не видно, запрещена продажа такого предмета, или нет? является ли такой предмет подделкой для обмана коллекционеров?
Я к чему отмечался... экспертизу о реставрации - была она, или не была, если была, то об объемах ея, должно бы, проводить эксперту-реставратору. Это хорошо, когда находятся снимки «до того как», а если их нет?
exkursant пишет: Тебе приходит мысль на приеме у зубника спросить, чтобы он заодно глазное дно посмотрел? Или миндалины оценил? Заодно чтобы выдал рекомендации о правильном питании, ну там ещё чего. Извини, может грубоватое сравнение, но это именно так.
Некорректное сравнение. В случае экспертизы монеты её смотрит ОДИН И ТОТ ЖЕ специалист, а не зубник с глазником. И смотрит ОДИН И ТОТ ЖЕ предмет, а не зубы с глазным дном.
exkursant пишет: Тебе приходит мысль на приеме у зубника спросить, чтобы он заодно глазное дно посмотрел? Или миндалины оценил? Заодно чтобы выдал рекомендации о правильном питании, ну там ещё чего. Извини, может грубоватое сравнение, но это именно так.
Некорректное сравнение. В случае экспертизы монеты её смотрит ОДИН И ТОТ ЖЕ специалист, а не зубник с глазником. И смотрит ОДИН И ТОТ ЖЕ предмет, а не зубы с глазным дном.
Корректное сравнение... почитай мой последний пост. Там раскрыто.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Корректное сравнение... почитай мой последний пост. Там раскрыто.
Уважаемый exkursant, нет, некорректное сравнение. Это всё равно, если ЦИКЦ, вдобавок принести что-нибудь из дендрофилии или арахнологии и попросить сделать экспертизу и на это. Так что, зубник - глазное дно - миндалины - это некорректное сравнение. С уважением, Егорка.
exkursant пишет: Я к чему отмечался... экспертизу о реставрации - была она, или не была, если была, то об объемах ея, дОлжно бы, проводить эксперту-реставратору. Это хорошо, когда находятся снимки «до того как», а если их нет?
1. Общий вопрос. Стоит ли при написании экспертизы на подлинность монеты указывать и реставрационные вмешательства?
1.1 Простые случаи, не требующие дополнительной работы. Нарезана прическа или оперение орла или следы вмешательства на одном и том же месте аверса и реверса или выглаживание поля и т.п. милые пустяки.
1.2 Сложные случаи. Монета отреставрирована руками из плеч, вызывает эстетический оргазм и без фото "до" её сложно заподозрить в пластических операциях.
1.3 Вообще, возможно ли установить и доказать реставрацию в случаях 1.2 без фото "до обработки"? Конечно, есть несколько признаков, которые заставляют напрячься и пройти мимо безупречной монеты или заняться поиском её истории с фотографиями.
wwww1111, При написании экспертизы указание на вмешательства должно быть обязательно. Причем как можно более развернуто. Стремление некоторых экспертов срубить деньги дополнительно за анализ вмешательств - это шаромыжничество. В моем понимании, приёмка предмета на экспертизу подразумевает всестороннее его исследование. По фотографиям оценивать предметы - дело неблагодарное. Защититься от предметов с грубыми вмешательствами может даже новичок. Защититься от изощрённых вмешательств сложно даже с привлечением эксперта, и фотографии до вмешательства могут быть единственными доказательствами вмешательства. Некоторую степень уверенности при приобретении предмета могут давать наличие у предмета на подавляющей части поверхности штемпельного блеска, глянца, или хотя бы остаточной лучистость. Это относительно золотых и серебряных монет. При выборе медных монет, глаз должен быть натренирован на естественность цвета.
Отвечая на главный вопрос, отраженный в заголовке темы, скажу так, что на сегодня нет чувствительных и универсальных экспресс-методов с высокой диагностической достоверностью позволяющих отлавливать такое заболевания как "реставрация" на разных стадиях его клинической манифестации (кроме простейших-человеческого опыта и знания истории и/или провенанса предмета). Пока эти случаи не приобретают массовый характер говорить об этом в нумизматической среде не принято вовсе. Само нездоровье нумизматики, как целого организма, от деятельности таких паразитов-реставраторов уже налицо и оно (здоровье) с каждым годом только ухудшается в прогностическом плане, но куда больший урон этому организму доставляют изготовители современных подделок, которые наращивая объемы производства и качество своей продукции, сами же рубят сук, на котором очень комфортно сидят до поры до времени.
Реставрации и/или антикварные подделки существовали еще со времен дореволюционных, делались штучно и весьма недурно, что уж говорить про день сегодняшний. В арсенале современных реставраторов есть множество методов восстановления или придания монете состояния близкого к исходному. Задействован весь арсенал возможностей, дающих прибыль-этот фактор и поставлен во главу угла, а когда так о принципах и компромиссах говорить не приходится. А теперь задумаемся, собственно, о самих экспертных организациях, чья основная деятельность так или иначе также поставлена на коммерческие рельсы. Отсюда вывод: эти траектории могут где-то пересекаться и идти совсем не параллельными курсами, поскольку зачастую должность эксперта в пределах одной абстрактной личности совмещается с таким понятием как нумизматический дилер-конфликт интересов неизбежен, поэтому эффект в виде кругов по воде довольно быстро гасится использованием различных вариантов и рычагов давления. Методы борьбы? А они нужны? Дилеры (они же зачастую эксперты), набивая свой карман, прикрываются благими намерениями-восстановление эстетической привлекательности предмета и подарок ему (предмету) второй жизни, шанса на неё и надежда на то,что этот шанс будет реализован где-то тихо в частной коллекции, без последующих рисков и громких разборов полетов. Ну а потребители подобного - спят спокойно и придаются эйфории, просматривая свои красивые коллекции серыми и скучными вечерами. Все довольные и счастливые. А закончу свой пассаж,ставшим уже крылатым "Все всё понимают же...". И цитатой себя раннего: "...по сути, мы имеем постоянное соревнование интеллекта коллекционера с интеллектом фальшивомонетчика/реставратора. И в этом непростом состязании проиграет тот, кто не будет стремиться повышать и совершенствовать свои нумизматические знания..." Поэтому нумизматической Вам грамотности, господа!
Ммдя, интересно... Из одной моей реплики-сообщения выкристаллизовалась целая тема. Щепетильная при том. Коли уж так, думаю, вовсе не надо в ней создавать атмосферу митинга. Я митинга не хотел и к кликушам я без симпатии.
Ещё раз поясняю свою позицию. Любой эксперт обязан ограничивать свою компетенцию. Это не мной придумано. Я попробовал доступно раскрыть, мне это не удалось.
exkursant, Ваша точка зрения понятна и, думаю, многими принята. Я же исхожу из того соображения, что эксперт по определению подлинности монет не просто может, но и категорически обязан разбираться в реставрации монет, а так же в их улучшении в целях обмана коллекционера. Ну а иначе, что это тогда за эксперт?
exkursant пишет: Любой эксперт обязан ограничивать свою компетенцию. Это не мной придумано.
А зачем эксперту ограничивать свою компетенцию? Если человек имеет квалификацию эксперта, например, в области строительства, он может и вправе давать экспертные заключения не только о том, является ли построенное здание объектом капитального строительства, но и о состоянии строительных конструкций этого здания. И ему совершенно ни к чему ограничивать себя общими вопросами. Он специалист, эксперт. Так же и с экспертом в любой другой области.
Цитата
exkursant пишет: Я к чему отмечался... экспертизу о реставрации - была она, или не была, если была, то об объемах ея, должно бы, проводить эксперту-реставратору.
Интересно, а существуют ли вообще эксперты-реставраторы в области нумизматики? Почему спрашиваю - реставрация картин, мебели и других произведений искусства это понятно, но вот реставрация монет существует ли как самостоятельное официальное понятие, вид деятельности? Существуют ли аттестованные эксперты в области реставрации монет? Честно говоря, не слышал о таком. В то же время совершенно не обязательно иметь корочку эксперта в области нумизматики (если такие узконаправленные эксперты вообще существуют - по-моему, Минкульт выдаёт корочки экспертов на проведение экспертизы культурных ценностей, а это не только монеты), чтобы увидеть следы вмешательства в оригинальное изображение на монете. Нужен опыт. И он у многих имеется, а тем более - у дилеров. Я сейчас говорю о пункте 1.1 из поста #11: "Простые случаи, не требующие дополнительной работы. Нарезана прическа или оперение орла или следы вмешательства на одном и том же месте аверса и реверса или выглаживание поля и т.п. милые пустяки". В случае с рублём 1734 года с "царственным" портретом, с которого и началась эта дискуссия, всё предельно просто - второго такого портрета, как на нём, просто не существует в природе (достаточно посмотреть хотя бы на глаз Анны). Поэтому никто в августе, когда впервые был поднят вопрос о подлинности рубля, не посчитал его подлинным. И это видели и эксперты, выдавшие заключение о том, что "глаз целый" (по твоей аналогии с врачом-окулистом), а о том, что "глаз этот с глаукомой и ничего не видит", почему-то умолчали... Нет, не так. Написали, конечно, что "есть маленькая глаукома", а о том, что "глаз вообще ничего не видит", почему-то умолчали... Как-то так.
exkursant пишет: Любой эксперт обязан ограничивать свою компетенцию.
Абсолютно верное утверждение.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
водолей пишет: А зачем эксперту ограничивать свою компетенцию?
Что бы не выглядеть глупо и не писать про то, в чём он не разбирается.
Цитата
водолей пишет: Если человек имеет квалификацию эксперта, например, в области строительства, он может и вправе давать экспертные заключения не только о том, является ли построенное здание объектом капитального строительства, но и о состоянии строительных конструкций этого здания.
Это верно, но с одним существенным уточнением: Оперативное обследование технического состояния на предмет безопасной эксплуатации и диагностика металлоконструкций - абсолютно два разных заключения. Хотя проводятся на одном объекте. И могут, но абсолютно не обязательно, проводится одним и тем же Специалистом.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
допустим, что эксперт по определению подлинности монет ограничивает свою компетенцию в части реставрации. реставрация - это вмешательство в монету. таки у меня вопрос по перерезкам руками из плеч, к примеру, дат на монетах: приносят экземпляр на экспертизу, а эксперт не анализирует его на предмет перерезки (которая тождественна по сложности реставрации) и ограничивая свою компетенцию выдает заключение, что монета подлинная? это какой-то абсурд... конечно, есть всякие особенности портретов, расположения городков и т.д.... а если таковых особенностей в разных годах чеканки не было и опереться не на что?
Яромир, такому эксперту надо давать удостоверение "эксперта по определению подлинности монетных кружков". Или если все будет перерезано до базальта, в т.ч. и гурт, то "эксперт по определению подлинности монетного сплава".
scowl пишет: Что бы не выглядеть глупо и не писать про то, в чём он не разбирается.
Комплимент! Лучше не сформулировать!
Цитата
водолей пишет: Интересно, а существуют ли вообще эксперты-реставраторы в области нумизматики?
Скорее всего нет. Существуют (я о стране проживания) специалисты по металлу. Они в свою очередь разделяются на спецов по драгоценным и недрагоценным, те в свою очередь имеют свои подразделы. Кроме того очень жестко реставраторы разделены на «академических» и «ремесленных» реставраторов. Одни приходят через высшее образование, другие через повышение квалификации и семинары. Если грубо... одни точно знают «что и в каких объемах нужно делать, но не всегда точно, как это сделать», а другие точно знают «как это делать, но не всегда, что и в каких рамках».
exkursant, ну вот в этом и вся разница между Западом и Страной багровых туч. Там, у вас специалистов учат очень узкой специализации. Тут, пока ещё, комплексный подход к специализации. Например, лицевой хирург, пока ещё, умеет драть зубы. Лет через 10-20 уже уметь не будет.
IgorK пишет: exkursant , ну вот в этом и вся разница между Западом и Страной багровых туч. Там, у вас специалистов учат очень узкой специализации. Тут, пока ещё, комплексный подход к специализации. Например, лицевой хирург, пока ещё, умеет драть зубы. Лет через 10-20 уже уметь не будет.
Повторюсь, где-то уже пытался это донести... Монета, скажем 18 века это продукт далеко не индустриального производства... мануфактуры, скажем продвинутой, но по сути мануфактуры! Плод работы ремесленников. Ремесленников наивысшей квалификации - мастеров и подмастерий. Учеников не забываем, ибо ни один мастер с неба не свалился. Все начинали учениками. Мастеров было не менее полудюжины: кузнец, плавильщик, штемпельный мастер, мастер резчик, инструментальщик, слесарных дел мастер, зачастую и золотых и серебряных дел мастер. Люди учились профессии по четверти века... Я к чему это всё... а к тому, что эксперт, каким бы талантищем он не обладал, весь тот багаж знаний усвоить не в состоянии. Не говоря уже о знаниях утерянных в веках. Требовать от эксперта компетенции по всем вопросам считаю неуместным и наоборот умение расставить приоритеты - признаком добротного эксперта.
водолей пишет: А зачем эксперту ограничивать свою компетенцию?
Что бы не выглядеть глупо и не писать про то, в чём он не разбирается.
Компетенция эксперта по монетам должна ограничиваться монетами, и ни к чему ему пытаться давать заключения о фарфоровых статуэтках или самоварах, или тех же строительных конструкциях, если он в них не разбирается. Вот это и есть ограничение компетенции эксперта. Компетенция эксперта по монетам может быть ограничена определённым периодом (например, монетами допетровского периода или монетами СССР) или эмитентами (например, французскими или китайскими монетами). Тогда логично, что эксперт по монетам Китая не сможет дать полноценное заключение по полтине Елизаветы Петровны, так как это находится вне его компетенции. Но эксперт по русским монетам 1700-1917 годов должен дать по ней объективное заключение, так как это как раз его компетенция. А вот если он полезет со своей узкой компетенцией в австро-венгерские монеты, в которых не разбирается, это будет уже выглядеть глупо. Эксперт должен очень внимательно изучить предмет исследования, в нашем случае - монету. И если эксперт по монетам не способен увидеть на монете грубые повреждения, значит он не разбирается в монетах, и тогда грош цена такой экспертизе. Правда, это не для случая с рублём 1734 года - там-то эксперты написали о повреждениях монеты. Вот как написали - это отдельный вопрос! Но повторяться не буду.
IgorK пишет: exkursant , ну вот в этом и вся разница между Западом и Страной багровых туч. Там, у вас специалистов учат очень узкой специализации. Тут, пока ещё, комплексный подход к специализации. Например, лицевой хирург, пока ещё, умеет драть зубы. Лет через 10-20 уже уметь не будет.
Повторюсь, где-то уже пытался это донести... Монета, скажем 18 века это продукт далеко не индустриального производства... мануфактуры, скажем продвинутой, но по сути мануфактуры! Плод работы ремесленников. Ремесленников наивысшей квалификации - мастеров и подмастерий. Учеников не забываем, ибо ни один мастер с неба не свалился. Все начинали учениками. Мастеров было не менее полудюжины: кузнец, плавильщик, штемпельный мастер, мастер резчик, инструментальщик, слесарных дел мастер, зачастую и золотых и серебряных дел мастер. Люди учились профессии по четверти века... Я к чему это всё... а к тому, что эксперт, каким бы талантищем он не обладал, весь тот багаж знаний усвоить не в состоянии. Не говоря уже о знаниях утерянных в веках. Требовать от эксперта компетенции по всем вопросам считаю неуместным и наоборот умение расставить приоритеты - признаком добротного эксперта.
Я уважаю Вашу точку зрения. Но монета 18 века, при всем моем глубочайшем уважении к монетам, к 18 веку, к мастерам и ремесленникам 18 века, к экспертам 21 века, изучающим материал 18 века, не является настолько сложным предметом, чтобы за 25-30-50 лет практики не научиться понимать этот предмет досконально. То есть во всех аспектах, затрагивающих этот предмет.
IgorK пишет: Но монета 18 века .... не является настолько сложным предметом, чтобы за 25-30-50 лет практики не научиться понимать этот предмет досконально. То есть во всех аспектах, затрагивающих этот предмет.
Увы, именно так. Монета 17-18 века - предмет архисложный, если его действительно понимать.
Можно отличать «то» или «не то» и не понимая самого предмета. Не приходилось ли вам слышать такое словечко: «насмотрел»?. Если эксперт «насмотрел» в своей жизни сотни и сотни тысяч монет, тысячи из которых редкости. Если он имел возможность сравнивать их «живьём», держа в руках, ему не обязательно понимать, как и что,.. но отличит он безошибочно. Где-то так. Вот такая точка зрения.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет:Ещё раз поясняю свою позицию. Любой эксперт обязан ограничивать свою компетенцию. Это не мной придумано. Я попробовал доступно раскрыть, мне это не удалось.
Ты не горячись. Здесь собрались приличные люди. Сидим, попиваем эль и спокойно перетираем тему реставраций в экспертизе.
Твоё мнение и пояснение здесь очень важно. Мне очень интересно, что конкретно ты мыслишь по вопросам 1.1, 1.2 и 1.3
IgorK пишет: Некоторую степень уверенности при приобретении предмета могут давать наличие у предмета на подавляющей части поверхности штемпельного блеска, глянца, или хотя бы остаточной лучистость. Это относительно золотых и серебряных монет.
Это не катит. На большинстве восстановленных монет, которые я видел, был полный штемпельный блеск и глянец. И лучики бегают. Можете посмотреть экземпляры из раздела, где мы находимся.
Дилеры для реставраций скупают монеты со штемпельным блеском, но с ударами, рассечениями и т.п. Монета должна иметь потенциал для восстановления. Там есть ряд своих нюансов. Например бесследно заделать удар на лице и прочих выпуклых частях изображения намного проще, чем на поле.
IgorK пишет: Некоторую степень уверенности при приобретении предмета могут давать наличие у предмета на подавляющей части поверхности штемпельного блеска, глянца, или хотя бы остаточной лучистость. Это относительно золотых и серебряных монет.
Это не катит. На большинстве восстановленных монет, которые я видел, был полный штемпельный блеск и глянец. И лучики бегают. Можете посмотреть экземпляры из раздела, где мы находимся.
Дилеры для реставраций скупают монеты со штемпельным блеском, но с ударами, рассечениями и т.п. Монета должна иметь потенциал для восстановления. Там есть ряд своих нюансов. Например бесследно заделать удар на лице и прочих выпуклых частях изображения намного проще, чем на поле.
Полностью согласен, варианты талантливой "реставрации" видел, и, если заметили, в своем высказывании использовал словосочетание "некоторую степень уверенности".