Вот приобрёл на днях редкий экземпляр в своё собрание. Размер 6,3 на 6,3, вес тоже в норме. И.В. сказал, что в собрании Гима есть точно такой же экземпляр.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Она у меня в бронированном сейфе лежит на подушечке из лебяжьего пуха. Её охраняют 4 охранника с автоматами на мотоциклетах. 8)
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Guest
Гость
0
08.11.2006 23:51:19
Александр, что с Вами происходит, перестали получать удовольствие от созерцания обычных монет? Монеты с эротикой, квадратные монеты....... Что будет дальше? Вы меня пугаете....
Александр, мои поздравления :wink: молодец, так держать!
Пессимист видит трудности при любой возможности, оптимист в любой трудности видит возможность. Уинстон Черчиль
Basok
Гость
0
09.11.2006 03:23:26
Дяденьки, хорошие, объясните старому глупому и слепому почему эта гривна особенно в увеличении выглядит как литая копия. И центральный и угловые штампы все выглядят литыми. А Игорь только сказал что она в порядке или написал тоже?
А Игорь только сказал что она в порядке или написал тоже?
Так как я тоже Игорь, то скажу что мне гривна тоже кажется проблематичной. Гляньте вот на эту:
Тип другой, но идея, кажется, ясна. Александр, никак не пытаюсь испортить вам праздник, но - better safe than sorry
treat others the way you want to be treated
УМ1
Гость
0
09.11.2006 10:50:25
Да уж, если смотреть на увеличенные изображения, то явно видны не меряные округлости на переходах, явно не чеканка. Это же плата, а не монета, она не должна была обращаться и поиметь такие округлости, да и округлости есть и там, где они и от обращения не могли появиться.
Вообще удивительно что вообще на это дело обратили внимание, сейчас появилась куча подделок, мне уже несколько человек предлагали эти изделия по бросывым ценам, типа в подмосковье на даче 500 кг плат нашел на месте старой церкви и тому подобные байки.
Раз уж коснулись плат, то у меня имеется вопрос, как наносили надчеканы, я нигде не видел информации. На сколько я понимаю есть 3 варианта - чеканили на чеканном станке, чеканили штемпелем ударом молотка на холодной плате и тоже самое пока она еще до конца не затвердела. В общем-то в зависимости от того, каким образом надчеканки наносились, наверное надо делать поправки на оценку подлинности.
УМ, о технологии чеканки (теориях) см. очерки Узденикова Basok, IgorS, я видел плату вчера, знаю что такое, поэтому не хочу разрушать интригу. Вы оба 100% должны знать, что это такое
Ну типа это подделка конца 18 в. Вещь, как мне сказали, где-то даже оисана. Продавец (чел известный в "медном мире" -АФ) носил к Ширякову И.В. Оказалось, что в Гиме хранится точно такой же экземпляр. Изготовляли их в Казани. Вес, размер, в.т.ч. размер клейм как у подлинника. Предмет не литой (видны следы вырубки) , просто, видимо, протравлённый и слегка потёртый для убедительности. Обошёлся в 300$.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Basok
Гость
0
09.11.2006 23:14:04
Тимофей, да нет тут никакой интриги. Я же просто дипломатично так чтобы волн не наводить выступил. На самом деле наверное надо было сказать: "Вы что, полностью отморожены? Диферамбы петь простой литой фуфлятине."
Ну типа это подделка конца 18 в. -НЕТ, вернее не обязательно. Конца 18 века это врядли, скорее конца 20 века.
Вещь, как мне сказали, где-то даже оисана. - НЕТ и не надо чтобы такое описывать. Тут и описывать нечего. Может быть в журнале Русского Нумизматического Общества в разделе фальшаков.
Продавец (чел известный в "медном мире" -АФ) носил к Ширякову И.В. Оказалось, что в Гиме хранится точно такой же экземпляр. -полный бред. Ни одному приличному медяшнику не надо такой сувенир ни в какой ГИМ нести. Всё видно и так.
Изготовляли их в Казани. - ВАШЕ предположение, не обоснованное ни на чём. Бабушкина сказка. Могли и в Казани, а могли и в Рязани.
Вес, размер, в.т.ч. размер клейм как у подлинника. -конечно как у подлинника, ведь форму с подлинника и снимали. А вес и у мешка с гвоздями может быть такой же как у настоящей гривны.
Предмет не литой (видны следы вырубки) , просто, видимо, протравлённый и слегка потёртый для убедительности. -Предмет именно литой. Что такое следы вырубки я не знаю но это не термин описывающий что-то относяшееся к производству этого сувенира. Также совсем он не протравлен (наверное имелось в виду в кислоте) и не потёрт.
Обошёлся в 300$. - а вот тут примите мои соболезнования.
Извините что мои объяснения получились резкими, но надо было поставить точки над i. Надеюсь не обидились, а если чуть-чуть, то я могу для смягчения также накидать красивых слов "молодец, так держать, поздравления, привет охранникам, туды её в качель."
Если такой умный, сходили бы к Ширякову и с ним бы поспорили. И на счёт литья и времени и места изготовления. В Гиме, как известно, коллекция старых подделок имеется. Заодно и что такое вырубка и травление узнали бы. Вместо того чтобы хамить и хаить чужие вещи лучше бы сами что-нибудь показали интересное. Или продали бы. Как говорится, болтать каждый горазд. P.S. Насчёт соболезнований. –Примите в таком случае и мои. Если вы ко своим годам дошли до того что сидите на подобных сайтах и занимаетесь тем, что пишите такие длинные письма...
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Александр (не Басок), Вы с Ширяковым сами говорили по этому экземпляру, или Вам человек, который ее Вам продал, рассказал то, что ему рассказал Ширяков? Зачем в конце 18 века это нужно было подделывать? Какая есть книжная информация по существованию таких подделок 18 века или это один дядя сказал другому, а тот передал третьему?
Basok
Гость
0
10.11.2006 00:17:19
Ух молодец, дал отпор врагу! (это я Александру) Надеюсь ваша медная штука от этого улучшилась.
Александр (не Басок), Вы с Ширяковым сами говорили по этому экземпляру, или Вам человек, который ее Вам продал, рассказал то, что ему рассказал Ширяков? Зачем в конце 18 века это нужно было подделывать? Какая есть книжная информация по существованию таких подделок 18 века или это один дядя сказал другому, а тот передал третьему?
Да, у И.В. про этот экземпляр я тоже спрашивал. Книжную информацию сам ищу.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Александр (не Басок), Вы с Ширяковым сами говорили по этому экземпляру, или Вам человек, который ее Вам продал, рассказал то, что ему рассказал Ширяков? Зачем в конце 18 века это нужно было подделывать? Какая есть книжная информация по существованию таких подделок 18 века или это один дядя сказал другому, а тот передал третьему?
Да, у И.В. про этот экземпляр я тоже спрашивал. Книжную информацию сам ищу.
Относительно веса все правильно сказано. Мешок с гвоздями, в данном случае, может весить одинаково с этой гривной. Думаю, будет относительно большое расхождениe по весу между двумя оригиналами. Смущает датирование концом 18 векa. Нет логики в этом. А выглядит она действительно как литье. Вы, это, не ругайтесь. Чего ругаться? Вот бы у Ширякова узнать откуда эти фуфловые гривны в музее появились? У них же должны быть архивы о происхождении материала.
Или продали бы. Как говорится, болтать каждый горазд...
Продает он, продает, Вы за него не переживайте.
УМ1
Гость
0
10.11.2006 13:01:11
По поводу следов вырубки, а кто сказал что после снятия слепка для литья, этот слепок не увеличили, чтобы оставить зазоры на то, чтобы потом было место для обрубки лишнего с целью иммитации вырубки? Может края и выглядят не литыми, но штемпили то чистой воды литье. Рубленные края вообще не доказательство, они прямые и никаких проблем с иммитацией вырубки вообще нет.
Края у плат немного дугообразные, что является результатом деформации от удара штемпеля в угловую часть. Если бы вырубка была после, то такого быть не должно (если, конечно, не ухитриться сделать такую форму инструмента, что технологически тоже не просто). Да и слепок увеличить не так просто, чтобы это после не было заметно на плате. Относительно того, что орлы и надпись немного как бы расплывчатые, то посмотрите у Князя, Дъякова и Брекке (особенно №48 похож). Там тоже детали не чёткие какие-то . Хотя может ваша теория и верна, на литьё и вправду похоже (особенно центральный штамп), но уж очень мудрёная получаестся. Предмет явно вырублен, патина родная.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
УМ1
Гость
0
10.11.2006 14:03:51
Если есть отклонения от прямой линии в районе штемпелей, тогда на врядли иммитировали вырубку описанным мной способом, слишком трудно попасть в нужную массу, да и инструмент надо изготавливать специальный в количестве 4-ех штук по одному на сторону, но штемпели все таки вызывают сомнения и больше всего центральный.
Я бы посмотрел на форму отклонений от прямой в районе штемпелей, очень мало вероятно что они получились бы одинаковой формы и размеров при реальном нанесении. Если все-таки они одинаковые то получается что специальный инструмент изгтовили, но рубили им все 4 стороны.
Патина лет за десять и не такая может получиться, это не показатель :roll:
Пессимист видит трудности при любой возможности, оптимист в любой трудности видит возможность. Уинстон Черчиль
Guest
Гость
0
10.11.2006 20:16:17
Цитата
.....Изготовляли их в Казани. .....
У Гиляровского в "Москва и москвичи" вскользь об этом упоминается (про Сухаревский рынок):
"Нумизматы неопытные также попадались на сухаревскую удочку. В серебряном ряду у антикваров стояли витрины, полные старинных монет. Кроме того, на застекленных лотках продавали монеты ходячие нумизматы. Спускали по три, по пяти рублей редкосные рубли Алексея Михайловича и огромные четырехугольные фальшивки - медные рубли московской и казанской работы"
Basok
Гость
0
10.11.2006 22:34:36
Да..... печально. Гиляровский. Хороший источник нумизматической информации. Научный. Может пороемся в монгольских народных сказках, чтобы понять как на Руси начали проволочные монеты чеканить.
Guest
Гость
0
10.11.2006 23:14:23
Цитата
Да..... печально. Гиляровский. Хороший источник нумизматической информации. Научный. Может пороемся в монгольских народных сказках, чтобы понять как на Руси начали проволочные монеты чеканить.
Ув. г-н Басок!
Не надо в каждом чужом посте искать места и делать выводы, доказывающие в очередной раз исключительную правильность только вашего мнения. Данный форум в свое время создавался, как альтернатива похожему на ваш стилю общения, и раз вы здесь, старайтесь так излагать свое мнение, чтобы было не противно читать. Матом вы уже не ругаетесь, сравнения с онанизмом больше не приводите (к вопросу о научном подходе), надеюсь, и ваш провокационно-хамоватый стиль тоже изменится.
П.С. Тема будет закрыта, если в дальнейшем, с вашей подачи, перейдет на очередное выяснение отношений между участниками, вместо обсуждения предмета.
Да..... печально. Гиляровский. Хороший источник нумизматической информации. Научный. Может пороемся в монгольских народных сказках, чтобы понять как на Руси начали проволочные монеты чеканить.
Ув. г-н Басок!
Не надо в каждом чужом посте искать места и делать выводы, доказывающие в очередной раз исключительную правильность только вашего мнения. Данный форум в свое время создавался, как альтернатива похожему на ваш стилю общения, и раз вы здесь, старайтесь так излагать свое мнение, чтобы было не противно читать. Матом вы уже не ругаетесь, сравнения с онанизмом больше не приводите (к вопросу о научном подходе), надеюсь, и ваш провокационно-хамоватый стиль тоже изменится.
П.С. Тема будет закрыта, если в дальнейшем, с вашей подачи, перейдет на очередное выяснение отношений между участниками, вместо обсуждения предмета.
"Москва и москвичи" и "Москва газетная" перечитаны не один раз. В данном случае, ссылка на конец уже 19 века, начало 20-го. Если это фуфло конца 19 века, это надо еще надо доказать. Откуда всплыл конец 18 века? Разные вещи, согласитесь. Плюс, дядя Гиляй, монетами не занимался. Журналистом он был, по моему глупому мнению. Думаю, очень хорошим. В данном случае, думаю, он написал то, что услышал от других дядь. Румор - это называется. ИМХО, ссылаться на него, что это сделано в Казани, в конце 18-19 века, какой век правильный не знаю для этой гривны, было бы не правильно. Кстати, откуда взялась подделка из Казани, если сослались на этот источник, где подделка из Москвы? Как подделка из Казани отличается от подделки из Москвы? Все это очень напоминает газету МЭ, конца уже 20 века.
Guest
Гость
0
11.11.2006 13:51:02
Я, собственно, ничего про Казань не утверждал и доказывать ничего не хотел. Попалась инфа, думал будет интересно, упоминать о ненаучности такого источника, думаю, и не стоит даже. Учитывая необычность и редкость таких "монет" их делали и в 18 в., и в 19, и 20 в. На мой взгляд ценность таких антикварных поделок сомнительна вне зависимости от времени исполнения. Но могу сказать, что она не похожа ни на один из виденных мной многочисленных экземпляров современных и относительно современных исполнений. Я, в свое время, покупал их много разных производителей.
