Уважаемые коллеги-нумизматы! Призываю вас выкладывать фото, описания редких, малоизвестных, спорных пятаков Петра I, Елизаветы Петровны, Петра III и Екатерины II и факты о них, которые, несомненно, заинтересуют нас.
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
У меня тоже такой пятачок есть крестовый, еще давным-давно от бабушки достался по наследству. Потертый правда, как назло, последние цифры года стерлись. В воскресенье, когда в город приеду, сфоткаю. Хочется очень определить пятак
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
Эта очень похожая, но всё таки штемпеля аверса и реверса разные. Конечно, штемпели к этим двум пятачкам (пост 2 и 9) были изготовлены в одной мастерской и скорее всего одним и тем же мастером. Этот пятачок, что показали Вы, мне известны в 3 или 4 экземплярах. Тот что показал я будет пореже. Как я уже говорил, хоть штемпели аверсов и реверсов разные, но количество точек в бусовом ободке одинаковое по 60 (что тоже указывает на руку одного мастера). Эти пятачки с "нормальной" буквой "Е" встречаются в разы реже чам с "I" и чем с переделаной "Е" из "I". И конечно же степень редкости для них гораздо выще чем R1
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Думаю всё таки 1730 год, но никак не 1727 год. Если хотите узать наверняка, то зайдите в архив сайта МОНЕТНОГО ДВОРА. Там Вы сможете через сравнительный анализ всё уточнить.
Это тоже не то. Вот смотрите! Вы же видите, что у сравниваемой монеты (пост 5) на крыльях по 10 перьев и контур хвоста не тот. Так что бегло ищите крылья с 10-ю перьями. И будет правильней если Вы перейдёте в своих поисках к пятачкам 30 года, кмк там больше шансов.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
По перьям и по хвосту сравнивал придя к такому выводу. Среди пятаков 30 года орла с десятью перьями в крыле нашёл. Но у моего их больше и разве после семёрки не двойки остатки?
Оказывается мы говорим о разных монетах, я о той что в посте 5 а Вы о той что в посте 16. Монета из поста 16 - 1729 года. Я подумал, что Вы её привели для сравнения с пятачком что в посте 5.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
А с моим как? Я тоже думаю, что это 1730 год. Вот нашел на просторах нашего любимого интернета пятак Кадашевского двора с 10 перьями 1730-го года, точь-в-точь как мой
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
ТКМ пишет: Интересно, как можно объяснить то, что один штемпель реверса пережил как минимум пять штемпелей аверса?
Пока ответа не знаю, но все приведённые Вами изображений монет являются монетами "в ущерб обращения". Ответ нужно искать с учётом этой особенности.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Да, есть устойчивое мнение, что этот тип пятачков изготовлен за пределами России. На сегодня более устойчивое их название это "швед", хотя с таким же успехом их могли сфабриковать и на территории Польши или же в магнатских республиках Балтии. Но главное здесь то, что этот тип пятачков изготовлен станочным способом и на монетном дворе, т.е. при их изготовлении была использована та же технология что и при изготовлении пятачков российского чекана. Как видим этот штемпель аверса -гербовая сторона (в посте 27, я по ошибке назвал аверсом номинальную сторону) была использована сразу с реверсами "копеЕкъ", "копеИкъ" и "копеЯкъ". Но пока наше внимание привлекает то, что один штемпель аверса был использован как минимум с четырьмя реверсными штемпелями, а как максимум, может даже и с большим количеством. Возможно фальсификаторы меняли реверсные штемпели, что бы избежать однообразие в типе монет. Так как большое количество однотипных пятачков могло вызвать подозрение у противоположенной стороны. А с другой стороны, если этот тип пятачков фабриковался на зарубежном монетном дворе, то естествено и то, что чеканили их в больших количествах. А если их чеканка была массовой, то и чередовать (для конспирации) реверсные штемпели - не логично. Отсюда, грешним делом, напрашивается вопрос! А может это не один и тот же штемпель аверса, а может это несколько разных штемпелей аверса - но переведённых через один маточник? (типа того, как готовили круглые штемпели через единый маточник для ефимочных надчеканов)
Вообще то у нас есть достаточные основания говорить о применении маточника при производстве аверсных штемпелей. Так как маточники применяли при производстве реверсных штемпелей, ещё на начальной стадии их производства. Вот на примере этого реверса видно, что силуэт креста вдавливался в заготовку штемпеля через маточник и габариты этого маточника соответствовали диаметру штемпельной заготовки. А это говорит о том, что была техническая возможность (необходимые прессы) для проведения такой сложной и трудоёмкой операции.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
При чеканке "выносливость" штемпеля зависела от его расположения - нижний или верхний.
Да, при установке штемпелей в печатный станок, более трудоёмкий и дорогостоящий штемпель крепили снизу, для того что бы продлить его ресурс. И как правило, нижний штемпель (с учётом разницы в нагрузках) служил дольше чем верхний. Но это не факт, что каждый нижний штемпель в обязательном порядке переживал верхний штемпель. Всё зависило от качество стали, закалки и случая. Иногда штемпель мог треснуть и после первых ударов и даже в процессе закалки. Конечно, теоретически можно представить, что один штемпель в паре пережил четые напарника. Но на практике мне это представляется с трудом, так как нам не известны подобные случаи. Пока версия маточника, мне представляется более вероятным.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Одно скажу. На примере поштемпельного анализа Монет Улуса Джучи. На один аверсный нижний штемпель приходилось в среднем 3-5, а иногда и более реверсных верхних. Конечно, была ручная чеканка и вес монетных заготовок в пределах 1-3 гр. НО. Вы правильно заметили - РАЗНИЦА в НАГРУЗКАХ. Практика (многочисленный поштемпельный анализ монет 13-15 вв.)показала верность теоритических "раскладок". Думаю, что при машинной чеканке и ручной - законы физики одинаковы.
Ордынец пишет: Думаю, что при машинной чеканке и ручной - законы физики одинаковы.
В целом Вы всё правильно пишите и я полность с этим согласен. Возможно при машинной чеканке и ручной, законы фмзики одинаковы. Но я вот что хотел бы подметить. Кмк, мы часто объеденяем такие понятия как чекан и тиснение. На сколько я понимаю эти процессы, по своим физическим параметрам, совершенно разные процессы. Кмк, монету можно считать продуктом чекана в случае если она была изготовлена; ручной чеканкой (на примере проволочных копеек до 1718 г.) или же если монета была изготовлена под действием молотового снаряда (на примере первых петровских монет правильной формы). А монеты изготовленные на винтовых прессах нужно считать как тиснённые монеты (на примере монет с 1718 г). Так как винтовой пресс не обладает "взрывной силой" как молотовый снаряд, а "относительно равномерно" сдавливает монетную заготовку. Отсюда и нагрузки на верхние штемпели (при чекане и тиснении) соверщено разные. По большому счёту в винтовом прессе, верхний штемпель кмк испытывает, почти такие же нагрузки как и нижний. А в молотовом снаряде, верхний штемпель при спуске тяжеленной "бабки" испытывает колосальные перегрузки на разнос. На сколько я понимаю, то крестовые пятаки (российские или заграничные) изготавливались на винтовых прессах и являются продуктом тиснения. А на винтовых прессах кмк большой разницы нет при нагрузках на оба штемпеля. И по этому кмк, вероятность того, что один из штемпелей переживёт четыре или более "партнёра" - очень мала. И ещё меня интересует вопрос! Принято считать, что "копеИкъ" появился на заграничном МД по невнимательности резчика. - Тогда почему эта ошибка продолжала происходить последовательно на многих реверсных штемпелях? . И почему этот или эти "невнимательные резчики" не ошиблись при обозначении аббревиатуры монетного двора на пятаках "копеИкъ"? Или почему эти "невнимательные резчики" ни разу не ошиблись и этот "специфический" гербовый орёл не использовали с другой датировкой? Или почему эти "невнимательные резчики" ни разу не ошиблись и не обозначили год по ошибке 1728 ? И таких почему - целый вагон.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: На сегодня более устойчивое их название это "швед", хотя с таким же успехом их могли сфабриковать и на территории Польши или же в магнатских республиках Балтии.
г-н Юхт А.И. как раз указывает на Польшу и Литву.
Цитата
ТКМ пишет: И таких почему - целый вагон
Действительно, вопросов больше чем ответов. Период чеканки монет номиналом "5 копеек" в ущерб обращения теоретически мог длиться более 30 лет (с момента ввода данного номинала в 1723г. и до 1756г.), но монета с датой 1728г. ни кому не попадалась. И это настораживает! В то же время общее число различий в оформление аверса/реверса как на "официальных" выпусках, так и "в ущерб обращения" множество и нет им числа.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Период чеканки монет номиналом "5 копеек" в ущерб обращения теоретически мог длиться более 30 лет (с момента ввода данного номинала в 1723г. и до 1756г.), .
Думаю, что деятельность фальшивомонетчиков резко снизилась с 1744 года, когда пятачки начали ходить по 3 копейки. И облом наступил к 1746 году, когда пятачки стали ходить по 2 копейки. Вот тоже интересная подборка пятачков оттиснутых уже после 1738 года. У номеров 2 и 3 один и тот же штемпель аверса, а у номеров 3 и 1 один и тот же штемпель реверса. То есть до 1738 года штемпели к реверсам "копеИкъ" почему то ошибкой не считались, как для русской стороны так и для заграничных МД И всё таки КМК пятачки "копеИкъ" это изначально с 1727 года - чисто российское "изобретение". И не надо отдавать лавры этого "изобретения" - ни шведам, ни полякам, ни прибалтам. Тем более, КМК, это "изобретение" была основой в меншиковской финансовой афёры с медными монетами
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Простая логика. Если присмотреться внимательно к реверсу на илл. 1 или 3 пост 37, то хорошо видно, что буква "Е" неполноценная т.е. перегравирована на штемпеле из буквы "I". А такая манипуляция на реверсном штемпеле могла произойти только после указа 1738 года в котором все "копеИкъ" объявлялись фальшивыми. "Полноценную" букву "Е" можно увидеть в постах 2 и 9. Вот ещё один интересный "копеИкъ". Аверс его очень похож на аверсы илл. 2 и 3 из поста 37, мне видится рука одного резчика. (К стати, такое же количество точек в бусовом ободке по 51 точек). Конечно, это скорее всего совпадение, но нельзя исключать и то, что это могло быть и индивидуальной меткой резчика. Аналогичный случай (с одинаковым количеством точек по 60) можно пронаблюдать и с пятачками из постов 2 и 9, где аверсы разные, но судя по почерку - резчик один и тот же. А вот на этом пятачке, трудно сказать по фото, где произошла перерезка буквы "Е" из "I" (на самой монете или же на штемпеле). И если перегравировка на штемпеле, то и этот пятак тоже был оттиснут после 1738 года.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.