Доброго всем вечера! Прошу высказать своё мнение по пятаку. Состояние как говорится, какое есть, вопрос вызывает надпись копеек и точка после цифры 5. Пока на руках только фото:
Здравствуйте! Монета 100% не настоящая. Вопрос когда она была сделана? Я склоняюсь к тому что это копия для обмана коллекционеров ,а не фальшак для обращения.
Глядя на "кривую надпись ,номинал и точки" ,первое что приходит в голову - монета не настоящая. При этом не много смущает что "кустарно" выполнено только часть элементов. В слове копеек буквы пляшут, а вместо яти - какой то мягкий знак,при этом сторона с орлом выглядит очень правдоподобно,а не выполнена так же криво как например надпись(обычно на кустарных фальшаках ,всё криво и косо). Я попытался сравнить монету на фото, со своей настоящей( 5 копеек 1809 ем с таким же орлом),видно по этим фото конечно плохо,но у меня стали закрадываться сомнения(большинство элементов как на настоящей монете). И возникает вопрос: а что если это такая "реставрация" на настоящей монете? Надпись была забита и её решили немного подновить,подрезать буквы и всё остальное.
nnn17 пишет: Глядя на "кривую надпись ,номинал и точки" ,первое что приходит в голову - монета не настоящая. При этом не много смущает что "кустарно" выполнено только часть элементов. В слове копеек буквы пляшут, а вместо яти - какой то мягкий знак,при этом сторона с орлом выглядит очень правдоподобно,а не выполнена так же криво как например надпись(обычно на кустарных фальшаках ,всё криво и косо). Я попытался сравнить монету на фото, со своей настоящей( 5 копеек 1809 ем с таким же орлом),видно по этим фото конечно плохо,но у меня стали закрадываться сомнения(большинство элементов как на настоящей монете). И возникает вопрос: а что если это такая "реставрация" на настоящей монете? Надпись была забита и её решили немного подновить,подрезать буквы и всё остальное.
По поводу того, ремонт это подлинной монеты или нет, можно будет сказать немного позднее, когда получу монету. Макрофото покажут наличие или отсутствие следов вмешательства, а весы подскажут, похудела монета или нет. Что же касается вопроса о предполагаемой реставрации, то если она была, тот делал ее явно не реставратор, до такой степени все кривое и косое.
Сравнение с подлинным пятаком: Вроде бы и похоже, но отличия есть и заметные. Вариант «для обмана коллекционеров» думаю не состоятельный, поскольку для обмана по идее должно быть максимальное сходство с оригиналом и, естественно иное качество
Буду Рядом, если все так, то на весах будет заметная разница с нормой, рельеф на монете высокий. И ещё момент не в пользу Вашего предположения - орёл имеет более толстые шеи, несколько иной изгиб грыльев, да и так ещё отличия есть. Выходит так, что «реставратор» вообще заново монету резал...
Ellan пишет: Буду Рядом , если все так, то на весах будет заметная разница с нормой, рельеф на монете высокий. И ещё момент не в пользу Вашего предположения - орёл имеет более толстые шеи, несколько иной изгиб грыльев, да и так ещё отличия есть. Выходит так, что «реставратор» вообще заново монету резал...
Просто вы сравниваете разные штемпельные пары, коих было достаточно в 1809ом. Покажите мне фальшак в ущерб обращению с "деланым" расколом штемпеля и выкрошкой(ами), с уважением
Буду Рядом, единственный из фальшаков из +/- этого периода, который побывал в моих руках это был пятак 1784 года, если интересно, можете посмотреть его в моих темах.
Ellan пишет: Буду Рядом , единственный из фальшаков из +/- этого периода, который побывал в моих руках это был пятак 1784 года, если интересно, можете посмотреть его в моих темах.
Видел, помню) Хотел просто обратить Ваше внимание на эти моменты.
Буду Рядом, я их видел. Но ведь и фальшивомонетчики тоже в большинстве случаев старались повторить технологию монетного двора и чеканили монеты, а не отливали их
Монета после ремонта по идее должна повторять исходный рельеф, согласны со мной? Копия для обмана, тут вообще без вопросов, это должен быть просто идеально схожий вариант. А что такое фальшак, тем более тех лет? Монета условно похожая на оригинал, ведь для неграмотного на 99,9 процентов населения страны и этого вполне было достаточно. Конечно же это всего лишь мое предположение.
Ellan пишет: Буду Рядом , я их видел. Но ведь и фальшивомонетчики тоже в большинстве случаев старались повторить технологию монетного двора и чеканили монеты, а не отливали их
Не видел ни одного фальшака для оборота с "деланым мон.дворовским браком", тем более чтобы он так убедительно получился на фоне остального "безобразия" представленного пятака
Ellan пишет: Буду Рядом , я их видел. Но ведь и фальшивомонетчики тоже в большинстве случаев старались повторить технологию монетного двора и чеканили монеты , а не отливали их
Не видел ни одного фальшака для оборота с "деланым мон.дворовским браком", тем более чтобы он так убедительно получился на фоне остального "безобразия" представленного пятака
а почему с «деланным» браком? Разве их штемпеля вечные были?
Ellan пишет: Буду Рядом , я их видел. Но ведь и фальшивомонетчики тоже в большинстве случаев старались повторить технологию монетного двора и чеканили монеты , а не отливали их
Не видел ни одного фальшака для оборота с "деланым мон.дворовским браком", тем более чтобы он так убедительно получился на фоне остального "безобразия" представленного пятака
а почему с «деланным» браком? Разве их штемпеля вечные были?
Кмк не стоит сравнивать мон. дворовские штемпеля и штемпеля фальшивомонетчиков
Ellan пишет: Буду Рядом , я их видел. Но ведь и фальшивомонетчики тоже в большинстве случаев старались повторить технологию монетного двора и чеканили монеты, а не отливали их
Интересно, как Вы себе это представляете, чеканить фальшивую монету в те времена, да еще такую крупную? Из какого материала, да на каком оборудовании? Абсолютно невозможное утверждение.
Ellan пишет: Буду Рядом , я их видел. Но ведь и фальшивомонетчики тоже в большинстве случаев старались повторить технологию монетного двора и чеканили монеты, а не отливали их
Интересно, как Вы себе это представляете, чеканить фальшивую монету в те времена, да еще такую крупную? Из какого материала, да на каком оборудовании? Абсолютно невозможное утверждение.
Сударь, а как это делали в предыдущем столетии? или Вы беретесь утверждать, что фальшивомонетчики это достояние лишь нашего времени?!
Совершенно потешное обсуждение, которое говорит об уровне и каком-то не то, что буквоедстве и формализме, но непонимании того, что нумизматика, вернее денежное обращение в принципе всего лишь видимая часть финансового обращения... конечно, нужно было бы 11-м постом тему закрыть, но эти налагатели изображений, которые даже ровно наложить не умеют, да и просто глаз не имеют, а неизвестно, каким органом смотрят перед собой, даже не пытаются представить себе, какую же такую фантастическую выгоду мог получить человек от суммы, чуть выше двух грошей при фантастической по своей сложности в кустарных условиях изготовления такой монеты, его просто выдающейся гениальности художественной и ювелирной, граничащей с гением Рахумовского ? Конечно, безусловно, обладающей такими талантами и возможностями человек возьмёт изготовлять горсть медных пятаков, а не тиару скифского царя ! Зачем ему миллион, если он полкопейки на пятаке нажить может ? Ну что за дураки-то ???
Если Бы, какой красивый, высокопарный и пафосный текст, аплодисменты в Вашу честь! Не сочтите только за труд, снизойдите и растолкуйте непутевым, откуда тогда брались фальшивки в ущерб обращению, если это грошовое и столь невыгодное дело? Если все же попадаются фальшивки из золота, серебра и меди, сделанные в те времена, зачем все это отливалось и чеканилось, если корысти в этом нет?! Зачем делали фальшивки из меди во времена Петра Алексеевича, да и более поздние тоже, если за это была казнь лютая? Из-за любви к процессу что ли?!
Какие-нибудь литые, страшные или сделанные примитивным путём и во времена голодные и холодные, это другое дело. Всех причин и любовей я вам не расскажу и даже не подскажу како-то обьёмный труд на эту тему, но в целом подделок для обращения наверняка в несколько миллимонов раз меньше, чем для обмана коллекционеров, хотя и во втором случае последствия могут быть также сильно неприятные...
Если Бы, так ведь я с этим кажется и не спорил. Единственная цель этой темы - это понять что за монета. А вовсе не для того, чтоб обмануть кого-то - Вы же в последних словах на это намекнули? А возмущает другое - тон и выражения которыми некоторые форумчане позволяют себе изъясняться выражая своё мнение, непререкаемость их высказываний и подпевалы-минусятники. Смешно это просто выглядит.
Ellan пишет: Буду Рядом , я их видел. Но ведь и фальшивомонетчики тоже в большинстве случаев старались повторить технологию монетного двора и чеканили монеты, а не отливали их
Интересно, как Вы себе это представляете, чеканить фальшивую монету в те времена, да еще такую крупную? Из какого материала, да на каком оборудовании? Абсолютно невозможное утверждение.
крестовые пятаки достаточно крупная монета? а их чеканных фальшаков довольно много наряду с литыми, я уже не говорю про другие номиналы чеканных фальшаков.
Это всё ещё ждёт своего изучения и прежде всего в области экономической. Но крестовые пятаки всё же достаточно примитивные монеты и при этом с огромными отклонениями в изображениях и шрифтах друг от друга даже госчекана. Образцово-красивых и правильных найти не так легко. А на кольцевом пятаке один орёл чего стоит ! Я сомневаюсь, что хотя бы один современный резчик или ювелир смог повторить в том стиле хотя бы этот элемент монеты. Это же не вензель Павла копировать, хотя и он, надо думать, принёс немало проблем копиисту
Ellan пишет: Если Бы , так ведь я с этим кажется и не спорил. Единственная цель этой темы - это понять что за монета. А вовсе не для того, чтоб обмануть кого-то - Вы же в последних словах на это намекнули? А возмущает другое - тон и выражения которыми некоторые форумчане позволяют себе изъясняться выражая своё мнение, непререкаемость их высказываний и подпевалы-минусятники. Смешно это просто выглядит.
А вы выйдите из этой "программы 500 дней" то есть минусования-плюсования , и ваше возмущение сильно успокоится
Мне не приходилось видеть фальшивые чеканенные крестовики того времени, хотя вполне понимаю, как их можно изготовить. Но кроме крестовиков никакая другая монета в голову не приходит в качестве примера. Я хотел бы понять смысл изготовления фальшивого кольцевика в то время. В пятаке меди на пять копеек. Зачем его подделывать и из чего. Может из ворованного кабеля? (шутка). Еще хотелось бы поподробнее узнать насчет подделок из золота и серебра. Опять таки не встречал. Если они того времени, то там налицо подмена металла. Если металл тот, что нужно, значит изготовлена не в то время и для других целей.
hushberry пишет: ... Я хотел бы понять смысл изготовления фальшивого кольцевика в то время. В пятаке меди на пять копеек...
Вообще интересно, на пять ли (достаточно вспомнить мотивацию зубовской реформы, на что разменивались ассигнации и их курс к серебру, а ещё законодательные запреты на вывоз медной монеты за границу, где её пускают в переплавку). Хочется увидеть хотя бы ещё один кольцевой фальшак.
hushberry, вот в качестве примера ссылка на тему с фальшаком - пятаком Екатерины второй . Та Монета была однозначно признана фальшаком того времени. Что же касается металла, из которого делались фальшаки то скорее всего в зачёт шла не подмена металла, а снижение его количества. Если из четырёх пятаков по 50 с лишним граммов сделать 5 по 40, то уже налицо выгода в целый пятак! Так же поступали и с чешуйками в своё время, когда с целью получения серебра отрезали понемногу от монеток.
Ellan пишет: hushberry , вот в качестве примера ссылка на тему с фальшаком - пятаком Екатерины второй . Та Монета была однозначно признана фальшаком того времени. Что же касается металла, из которого делались фальшаки то скорее всего в зачёт шла не подмена металла, а снижение его количества. Если из четырёх пятаков по 50 с лишним граммов сделать 5 по 40, то уже налицо выгода в целый пятак! Так же поступали и с чешуйками в своё время, когда с целью получения серебра отрезали понемногу от монеток.
Если люди так ценили эти граммы меди, почему же в полях в России просто медные месторождения в виде зелёных монет ? Вы посчитайте вёдра, мешки и просто кучи полустёртых или сгнивших монет у копоискателей в их сараях, кладовках и подвалах, и вы ужаснётесь, какими расточительными были удалые русские, мордовские. чувашские, татарские и прочие мери-веси подданные РИ.
Вам не приходило в голову, что в своей массе медные чеканенные! фальшаки это ученические работы, на чем то им учиться надо было! А насчет 5 коп. 1784 г. которые были признаны фальшаком, я считаю это монетным браком, как впрочем и эту монету в теме. Я кстати в той теме писал, что по логике вещей любой цикл подразумевает развитие, так почему в 18 веке мелко прибыльную медную “фальшивую”монету чеканили, а веке в 19м “серебренные” и “золотые” фальшаки отливали, медные литые 19 в. мне вообще не попадались, а по логике вещей они должны быть, если у кого есть ссылка покажите пожалуйста. На 100% соглашусь с утверждением о ведрах меди поднимаемых детекторами что это лишь верхушка айсберга.
У меня ещё есть неразрешённая для самого себя загадка как раз в продолжение предыдущего поста. Если принятые в обращение монеты часто в течение короткого промежутка времени даже в 19-м веке меняли " канонический" стиль оформления, а на это уходило много сил и даже административной стружки, то в процессе сощдания " официальных" новоделов они, как правило, имели один устоявшийся вариант для каждого типа. Почему заказчики не требовали улучшения, а сами " мастера" не пытались проявить творческого усилия, более приблизив свои несовершенства к оригиналам ? Есть и очень удачные исключения, но множество этих почти исключительно русских кунштюков оставляют ощущения грубых подделок
то есть минусования-плюсования , и ваше возмущение сильно успокоится
