Интересная тема! с этими зарубками, ну прям как у Миклуха Маклая на острове . Однозначно не приемлю версию с карманниками, что касается того, что их могли класть вместе с покойниками в могилу а насечки делали чтобы их не крали -тоже под сомнением! Ну кто будет ради 2 или 5 копеек в могиле копаться??? и зачем так много насечек делать, достаточно 4 и покрупнее 8) . Здаётся мне, это с какими-то рабочими днями связанно -типа календаря что-ли. К примеру: работает человек или группа людей где-то в отдалённой местности (в тайге или рудниках) вот и ставили метки на монете как труда-дни(очень удобно; не намочится, не сотрётся, компактно и т.д.)
а зарубки на дереве в тайге не проще? И не потеряется, и за порчу денег срок не светит. :lol: А то ведь какое колличество монет перепохабить надо было -- пятак каждые одну-две недели. Интересно сколько оне зарабатывали тогда что бы пятаками так разбрасыватся... 8)
А на счет в могиле копатся -- так ето от покупательной способности монеты зависит. Вопрос когда это было сделано. Надо бы почитать про датировку находок что бы лучше разобратся. Кому не в лом, глянте че пишут. Тогда можно будет чотя бы со "стоимостью" монеты разобратся в тот момент когда ее портили.
KБ, Конечно! зарубки на дереве тоже можно делать, но дерево как календарь с собой долго не поносишь :lol: И нужно понимать, что это частные случаи. К примеру за три месяца работы можно уместиться на двух монетах. Не думаю, что за такую порчу можно было получить срок, к тому же, эти меченные монеты продолжали быть платежными средствами(я так полагаю, что их можно было обменять в гос. учреждениях). Есть достаточно монет с отверстиями которыми награждали, их же не сожали в тюрьму за порчу! . А если эти метки на монетах наносились после прекращения их хождения, то всё равно они связаны с каким-то исчислением дней или с каким-то количественным показателем. Надо внимательно изучить характер нанесения меток, по ним можно определить сделаны они за один раз и одним инструментом или же разными предметами и периодически. И отсюда выстраивать гипотезы.
на все это отвечаю: может быть и так, но мне могильная теория нравится все же больше. Ну не стал бы я пятак пилить что бы дни отмечать. А времени у меня куда как больше чем у работяги 18 века. У них там не провсоюзов, не социального обеспечения не было -- так что это ого как пахать вынуждало. Вот приходит он после етак 14 часового рабочего дня и ну пятак долбить... Не верится. Есть и менее трудоемкие методы отмечать время которые так же не уродуют деньги. Потому как отношение к деньгам все же бережное и уважительное было. А монетами с дырками не знаю или награждали. Думаю это уже награжденный либо дырку либо ухо пристраивал для ношения.
Как мне кажется, при обсуждении побочного использования монет не стоит забывать законов, запрещающих порчу денег (об этом упомянал КБ). Могу ошибаться, но такие законы были не только в Российской империи, но и в Советском Союзе. Поэтому не думаю, что можно было открыто и безнаказанно делать запилы на ходячей монете.
Знаю точно, что в XVIII веке государственным преступлением было не только уродование монет, но и просто кидание их на землю. Если монету уронили "не со злобы", по неаккуратности, то наказание было небольшим - плети, штраф, "унижение чина". Если же монету бросали на землю "заведомо" - пытки, ссылка или каторга. Закон распространялся на монеты с портретом (в первую очередь), с гербом или вензелем, т.е. практически на все монеты.
Несколько примеров из тех, которые дает Е.В.Анисимов, написавший историю политического сыска в России:
* Во времена Елизаветы камер-юнга обвинялся в "бросании имевшаго у него полтинника на пол и о брани оного матерно".
* В 1738 г. крестьянин, "выняв у себя из мешечка полушку и незнамо для чего, положа на плаху, перерубил ее пополам и, перерубя, говорил: "Мать гребу царское величество"
KБ, А зачем столько много меток делать? эти метки же не соответствуют прожитым годам покойного То, что монетки ложили на веки усопшего -это и до сих пор есть :? Но зачем делать МНОЖЕСТВО надпилов Здесь что-то другое :roll: А то, что вы говорите, якобы после рабочего дня работяга не стал бы тратить силы на одну метку,- эта метка делается за одну секунду и не каких физических затрат не требуется. Не думаю, что это связано с похоронным ритуалом!-мы из литературы про это бы знали. Может тайный-ритуальный обряд какой нибудь антихристской секты . Надо вычислить временной диапазон этих меток на монетах. Всё таки я полагаю что это количественный показатель дней или чего либо важного.
Bibliograf, Да! В 18 веке с этим было по строже конечно чем в 19 веке, а в 19 по строже чем в 20 веке. А может это дембельские того времени, когда солдат отсчитывал дни до окончания службы. :?
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
УМ1
Гость
0
24.02.2007 20:57:50
Если на монете нарезана по всему кругу шестеренка с заостренными краями, то такой монетой скорее всего пользовался сапожник. У сапожников есть инструмент, которым они наносят метки для шва. Работает это примерно так, прокатывают такую шестиренку по коже, она оставляет наколы на коже, по этим наколам шьют шов, а сама шестиренка используется для того, чтобы стяжки в шве были одинакового размера.
У меня такая штучка 30-ых годов в инструменте валялась, могу показать, если найду, только там деревянная ручка и колесика в виде шестеренки.
Думаю что это наиболее вероятное применение такой монеты, особенно если учесть что тогда сапожников было очень много и никаких швейных машинок тогда небыло, а ровный равномерный шов всегда ценился.
УМ, На этих монетах нет достаточно острых зубцов, чтобы оставлять след на коже и шаг не одинаковый, и самое главное, шаг очень мелкий и по центру монеты нет отверстия. - По моему эта версия не пойдет.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
УМ1
Гость
0
25.02.2007 02:00:48
Нет значит нет, но отверстие в данном случае не нужно, а заостренность зубцов вещь относительная, может для таких целей она и достаточна. Основной минус моей версии - маленькие зубчики и неровный шаг.
ИМХО, стоит про зазубренные монеты выделить в отдельную тему.
Василий Иванович
Гость
0
25.02.2007 16:30:53
1. версия. В старину, после удачной воен. компании, одними из первых наград (вместо медалей, медали и ордена появились позже) простых рядовых солдат награждали медными монетами (офицеры получали серебряные, а золотыми одаривались придворные). Так вот солдаты (если тут же не пропивали) довольно-таки лихо их носили, пришивали (пробив отверстие) на одежде или на шапке, чтоб виднее было.
2. версия. Насечки на старинных монетах это возможно "калькуляторы" того времени для расчетов, не забывайте, что люди-то в основной массе, были неграмотны.
В стародавние советские времена в журнале Наука и жизнь опубликовали "народный календарь" - метод якобы старинного определения дат и дней недели по фалангам пальцев. Долго пытался его разобрать, но больно мудрено все оказалось. Если считать, что у наших предков голова не была забита интернетом и прочей ерундой, то возможно использование бытовых предметов для счета было для них легко и удобно. Но мне кажется уж больно притянуто за уши - калькуляция на медяках.
УМ1
Гость
0
25.02.2007 19:00:10
Ну да, то, для чего использовали металлическую монету должно было требовать как минимум прочности, иначе непонятно, зачем прилагать массу усилий для изготовления засечек (напильники и надфили в то время были такой же диковинкой, как сейчас электронный микроскоп), гораздо проще счетный инструмент было вырезать из дерева, для расчетов не требуется прочность, стоимость практически нулевая, изготовляется из подножного материала, а монета стоила как минимум своего номинала, значит то, для чего она использовалась должно было иметь цену значительно больше номинала монеты.
1. версия. В старину, после удачной воен. компании, одними из первых наград (вместо медалей, медали и ордена появились позже) простых рядовых солдат награждали медными монетами (офицеры получали серебряные, а золотыми одаривались придворные). Так вот солдаты (если тут же не пропивали) довольно-таки лихо их носили, пришивали (пробив отверстие) на одежде или на шапке, чтоб виднее было.
2. версия. Насечки на старинных монетах это возможно "калькуляторы" того времени для расчетов, не забывайте, что люди-то в основной массе, были неграмотны.
По первой версии: в старых Что?Где?Когда? показали катин рупь, пробитый и поношеный. Версия была - наградной, так как кроме семейного предания, отверстие было треугольным, то есть пробито русским трёхгранным штыком. Неохота елозить искать когда появился трёхгранный штык, но вопрошавший утверждал, что рубль был вручен его предку лично Суворовым.
Василий Иванович
Гость
0
26.02.2007 01:55:27
1. Привожу отрывок из статьи В.Е. Кулашова. (соавтор каталогов и аукционников орденов медалей, знаков и монет «Аверс»). По материалам книги «Награды» коллеги и учителя Игоря Всеволодовича Можейко (Кира Булычева).
....В 1613-1619 гг, последовали «массовые» награждения. Было роздано 34000 наград (вот они истоки «массовых награждений» девальвирующие саму суть наградного дела). Из них 620 крупных «золотых» (по дукату?), высшим «руководителям-холопам» т.е. громадной навозной куче бояр и воевод пустивших (и призвавших!) поляков в Россию, ну а простым смердам (солдатушкам бравым ребятушкам) по копейке серебряных денег. Впрочем тогда и копейка была приличными деньгами. Пишут, что эти копейки нашивались на кафтаны или шапки. Это представляется малоподобным. Поскольку русские солдаты были вечно голодными и рваными, а жалованье им никогда не платили на копейку вероятнее всего они просто срочно покупали еду. Но некоторые воины такие незамысловатые награды видимо носили. И носили с гордостью. Н.М. Карамзин пишет: « Иноземные наблюдатели…..спрашивают: чего нельзя ожидать от войска безсметного , которое, не боясь ни холода, ни голода, да ничего, кроме гнева царского, с толокном и сухарем, без обзора и крова, с неодолимым терпением скитается в пустынях севера, в коем за славнейшее дело дается только маленькая деньга с изображением Св. Георгия, носимая счастливым витязем на рукаве или шапке?» Да. Так всегда. Безсметные толпы, не боящиеся никакого врага на Земле кроме гнева русского царя и его толстомордых воевод, с сухарем за пазухой скитаются в пустынях севера и юга, запада и востока. Тысячу лет. Слава русским воинам, счастливым когда царь в хорошем настроении, счастливым единственно изображению Св. Георгия на мундире...
2.
Цитата
... а монета стоила как минимум своего номинала, значит то, для чего она использовалась должно было иметь цену значительно больше номинала монеты.
Совершенно верно, например отмечали стоимость товара (кн. "M+" в калькуляторе), количеством монет и номиналом, в соответствии с насечками на данной монете.
Don_777
Гость
0
26.02.2007 20:11:15
Тема про насечки очень интересная, мое мнение, что насечки выполняли роль метки, в частномти как описано у Гиляровского, да и мало ли было ситуаций когда жребий метать требовалось.
Viictor
Гость
0
02.03.2007 01:13:18
Зарубки на медных монетах точнее запилы в ряде случаев имели следующую функциональность. Когда хорошая скотина ломала ногу, в пищу ей подтачивали медь. кость сросталась быстрее. При забое на кости обнаруживается медный след в месте заросшего перелома. Применяется и сейчас. Последние сведения - Хакасия с.Бородино
Viictor, Откуда эта инфа? Расскажите подробнее пожалуйста. На некоторых монетах эти надпилы выполнены довольно художественно. Зачем, если для лечения скотины?
Viictor
Гость
0
02.03.2007 09:13:41
Первый раз услышал от жителя деревни поселок Бородинский Боградского района республики Хакасия Суманова Николая Лазаревича (если не ошибаюсь 1928 года рождения) ныне покойный.
Поступление информации - далеко лет за 20 тому.
Дословно не воспроизведу но звучало примерно так.
про сибирский десятик с выпиленным /углом : - А вот это скотинку полечили. - В смысле как полечили? - Когда хорошая скотина ломает ногу и забивать жалко - в пищу ей подтачивают медь. кость срастается быстрее. Потом при забое на кости виден медный след в месте заросшего перелома.
От себя:(моя догадка что и людям такое могли прописывать в качестве лечения . Скорлупу /холодец же рекомендуют есть).
Сам запилы встречал двух видов:
1. один большой 2. несколько мелких по кругу. (полагаю связано с разовой дозой )
(В основном крупная медь от десятика до двояка) . Взвешивать не пытался - но визуально объемы меди выпиленной в случае 1 и случае 2 - примерно равны. На сколько там запилы выполнены художественно судить не возьмусь.
Может быть и так: Когда в руках уже попиленная монета и под рукой напильник – ситуация способствующая творчеству. ???
Viictor интересная инфа. На разных форумах, с предположениями и версиями появления таких запилов, народ уже года три бьётся! Разрешите, я ваше сообщение на другой форум, тоже помещу?
Andrew986
Гость
0
02.03.2007 11:36:23
Вот пример обмылка для знахарских целей :P
Шестеренка - это что-то другое... Может, конечно и для знахарства в некоторых случаях... Для скорняжных целей - стопудово использовали пятаки с насечками...
если погуглить - сотни страниц со знахарством выскочат, и для скота и для людей...
Кстати информацию можно и проверить. от любого официального музейного учреждения отправить письмо на имя руководителя с Бородино(данные взять в интернете) с просьбой поручить краеведам местной школы опросить старожилов села на предмет народных способов лечения переломов у крупного рогатого скота. Уверен что сделают и ответят. Совхоз профильный племеводческий.
Viictor, Версия интересная!-Но! На сколько мне известно, все надпиленные медные монеты имеют завершенное оформление т.е. зубцы идут по всему кругу до конца. Если эти метки-дозы для принятия их людьми или для скотины, то некоторые монеты должны были-бы встречаться с не до конца сделанными насечками. К примеру: закончилось лечение а по диаметру монеты не до конца надпилы, такие недовершенные обязательно бы сохранились. 2.)Я сперва ещё подумал, что их солдаты на войне ставили, убил врага - сделал насечку на монете. Но эта версия тоже отпадает по той же причине т.е. должны встечаться монеты с не до конца заверщёнными метками по кругу. Здесь что-то другое!?
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
Viictor
Гость
0
02.03.2007 14:30:34
Цитата
все надпиленные медные монеты имеют завершенное оформление т.е. зубцы идут по всему кругу до конца.
С чего это вдруг ? и с одни и с двумя и с несколькими 5-9 . брать не брал но Помню хорошо потому что каждый раз растраивался глядя на убитый предмет коллекционирования.
Да и по логике: должна быть веская причина чтобы мужик начал портить живую деньгу. (беда со скотиной туда попадает) Полагаю что как правило пилили уже вышедшие из обращения. Но не факт (можно попытаться отследить статистику попадания таких монет на военные годы ). может и всплывет динамика.
Viictor, Если есть монеты с не заверщёнными по кругу метками, -"ТАДЫ ОЙ"!!!, Ну тогда эти монеты можно отнести и к снайперским меткам Но здесь с метками-дозами ещё много вопросов! Если это надпилы- дозы для принятия во внутрь меди, то тогда естественно портились бы монеты устаревшего образца. И для лучшей усвояемости меди в желудке метал лучше стачивать напильником и так принимать, а не глотать кусочками (может выскочить обратно естественным путём ). Уверен! все монеты которые использовались в медицинских целях должны иметь совершенно иной характер повреждений - стертости а не надрезы которые мы видим на образцах. Природа происхождения этих меток кроется в другом. Это действительно МЕТКИ числового характера и связанные с деньгами, днями или с чем-то аккультно-ритуальным. Короче! нужно помозговать в этом направлении. Уверен ответ очень прост, вот только пока мы буксуем в этом направлении :lol:
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
Don_777
Гость
0
02.03.2007 15:19:19
Даже если и попадаются монеты с незавершенными запилами (сам не видел ни в живую, ни фото0, то соотношении их к завершенным IMHO 1:100, не менее, кроме того для получения опилог удобнее стачивать с одного края.
Viictor
Гость
0
02.03.2007 16:44:52
Цитата
а не надрезы которые мы видим на образцах
говорил только про сточеные монеты. Дайте плз ссылочку на рубленные.
Viictor
Гость
0
02.03.2007 16:53:03
про рубленные - возможна версия - добавка в припой. Даже сейчас - обычный процесс Но зачем тогда вырубать по кругу?
Цитата
Ну тогда эти монеты можно отнести и к снайперским меткам
снайпер и сибирский десятик?
Don_777
Гость
0
02.03.2007 17:35:16
Плагиат, но надеюсь автор меня простит Отличные примеры.
Viictor
Гость
0
02.03.2007 18:46:47
Нет ребята говорил не об этом Говорил про ощутимые пропилы в сумме по объему набирающиеся на - кедровое зернышко. И монеты гораздо старше.
здесь даже если и предположить что медицина то не крупно рогатого скота. Кстати второй ряд вторая монета с лева. - по снайперской версии и версии счета - проходит с большой натяжкой.правый край похоже крапили за один присест и без счета Пальцем в небо: Некоторые экземпляры могли бы пройти за шаржирование медью кромки палаша после заправки.
Don_777, привёл, как раз, художественно оформленные запилы, а бывают грубые насечки. Вот они то, вполне могли появиться, в результате "дозировки" меди для лечения. Мы всё время объединяем это явление и пытаемся выдвинуть одно, общее использование для таких монет. А ведь, вполне возможно, что часть монет с засечками, использовалась для одного, часть монет, с засечками другого типа, использовалась для другого.
говорил только про сточеные монеты. Дайте плз ссылочку на рубленные.
Виктор! я в живую не видел такие монеты и точно не могу сказать то, каким методом сделаны насечки; надпил или-же надрез :? Но судья по этим, насечки сделаны с помощью надреза по-моему и надпил вроде тоже есть :?
Don_777, Спасибо! Интересно, все монеты образца 1867 года и затёртые, диапазон исполнения насечек - очень разный Только одна красиво оформлена а все так себе т.е. насечки не декоративные а смысловые. Возможно некоторые из их использовались вместо шайбачек в каком нибудь механизме со смазкой а насечки служили для лучшей смазки при вращении - хотя маловероятно. Или, для чегото-же их таскали в карманах как записную книжку Одно точно, - они не лежали где-то а использовались как-то, при этом использовались не грубо (нет посторонних повреждений).
kazbek, Такие насечки бывают и на монетах Екатерины2 (видел двух копеечник), Павловских не видел, Александра1 не видел, Николая1, Александра2, Александра3, Николая2 - видел. Механизм - маловероятен. Засечки бывают очень грубые, разные по размеру и с разным расстоянием. Бывают аккуратненькие, в едином стиле.
Конечно, в музее. В каком, лучше не говорить, так как разрешения на публикацию у меня нет.
-тоже под сомнением! Ну кто будет ради 2 или 5 копеек в могиле копаться??? и зачем так много насечек делать, достаточно 4 и покрупнее 8) . Здаётся мне, это с какими-то рабочими днями связанно -типа календаря что-ли. К примеру: работает человек или группа людей где-то в отдалённой местности (в тайге или рудниках) вот и ставили метки на монете как труда-дни(очень удобно; не намочится, не сотрётся, компактно и т.д.)
Здесь что-то другое :roll: А то, что вы говорите, якобы после рабочего дня работяга не стал бы тратить силы на одну метку,- эта метка делается за одну секунду и не каких физических затрат не требуется. Не думаю, что это связано с похоронным ритуалом!-мы из литературы про это бы знали. Может тайный-ритуальный обряд какой нибудь антихристской секты 
