Всем доброго времени суток. Перечитал еще раз в книге В.Л. Янина главу по метрологии. Основное как мне кажется изменение, при разделении денежных систем Восточной Европы на северную и южную, это был переход со счета по 3, на счет по 5. Я уже писал про это чуть выше пытаясь охарактеризовать векшу в меди. Мне кажется этот момент был переломным в денежном обращении Восточной Европы. Денежная система до разделения, основанная на арабском дирхеме. Для удобства восприятия, сделал табличку с кратностью слитку в 204 грамма кратность вес 60 3,4125 предположительный вес ногаты по В.Л. Янину 72 2,84375 вес арабского дирхема для 9 и начала 10 века 75 2,73 предположительный вес куны по В.Л. Янину 90 2,275 вес куны 9-10 век 180 1,1375 вес резаны для 10 века 900 0,2275 предположительный вес векши Крайне интересно, что несмотря на кратность трем, относительно слитка 204 грамма и единицы бочковидных гирек в 8,19 грамма, денежная система получается кратной пяти. Гривна кун приравнивалась 20 дирхемам и 25 миллиарисиям. Скорее всего тогда и возник счет кратный пяти. Южная денежная система предположительно выглядела после разделения так: кратность вес 100 3,276 вес предполагаемой южной ногаты после разделения систем на северную и южную 125 2,6208 вес предполагаемой южной куны после разделения систем на северную и южную 250 1,3104 вес предполагаемой южной резаны после разделения систем на северную и южную Кратность привел к слитку византийской литре в 328 грамм Вес предполагаемых монет взял из пиков веса сребреников по диаграмма Н.С. Моисеенко (приводил выше). Гривна кун предположительно весила 65,52 грамма. При соотношении золота к серебру 1 к 14,4 Северная денежная система с дальнейшим развитием вплоть до 17 века предположительно выглядела так,: Кратность брал слитку весом в 204 грамма, специально сделал шаг в 25 единиц, для наглядности, поэтому в таблицу не попала ногата северной системы весом 2,55 с кратностью 80, но так как такая монета не существовала не вижу в этом недостатка таблицы. кратность вес 25 8,19 единица измерения бочковидных гирек 50 4,095 половина единицы измерения бочковидных гирек 75 2,73 вероятный вес обрезанных дирхемов по В.Л. Янину (предположительный вес миллиарисия после 867 года.) 100 2,0475 вес куны северной системы по В.Л. Янину 125 1,638 150 1,365 возможно вес монгольского данга в 1380 году (по А.М. Колызина норма 1,37-1,47), 15 таких монет весили ровно 1/10 слитка в 204 грамма 175 1,17 По А.Л. Пономареву вес дангов после Куликовской битвы 200 1,02375 вес монет Дмитрия Донского, он же резана 11 века 225 0,91 средний вес монет Василия Дмитриевича до реформы 1410 года 250 0,819 возможно вес новгородки?????? 275 0,744545 Вес деньги после реформы 1410 года 300 0,6825 Вес копейки после реформы Елены Глинской. 325 0,63 350 0,585 Вес деньги в 1610 году по В.Л. Янину 0,58, она же норма ополчения в 1612 году 375 0,546 400 0,511875 Вес деньги после 1613 года по В.Л. Янину 425 0,481765 450 0,455 475 0,431053 копейка реформы Алексея Михалыча 64 копейки на таллер 500 0,4095 вес деньги к концу правления Василия темного 600 0,34125 вес московской деньги после реформы Елены Глинской 700 0,2925 800 0,255938 900 0,2275 мне видиться вес векши 1000 0,20475 возможно вес почки, если брать новгородскую деньгу равной 0,819
Для некоторых эмиссий вес подходит не идеально, но для меня на данном этапе даже такое совпадение весьма показательны. (Помню о 216 монет на рубль) Совершенно согласен с В.Л. Яниним, что "русская" денежно-весовая система, сложившаяся в 9 веке просуществовала так или иначе вплоть до реформы Петра Первого. Особо показательна в этом моменте чеканка сребреников, если они действительно чеканились по тем весовым нормам, которые получились на диаграмме Н.С. Моисеенко. Вводится стопа 1 к 20 к 25, что очень показательно. Видимо с ослаблением влияния Византии (и естественно уменьшением притока монет), южные регионы так же переходят на северный вес в 204 грамма.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
medoed пишет: Нужно сначала сказать - какой метал?? Свинец или медный сплав? Место находки! По форме - такие гирьки относятся к Орде или Волжской Булгарии
К сожалению не могу дать ответов на поставленные вами вопросы. Спасибо за информацию по формам гирек.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Кратность денежных систем после разделения на северную и южную. После разделения на южную и северную денежные системы, потребовались веса для перевода систем между друг другом наименьшая кратная целая величина составила 81,9 грамма, т.е. 10 единиц бочкообразных гирек. 25 южнорусским ногатам весом по 3,276 грамма весили 81,9 грамма, столько же весили 36 общерусских кун весом по 2,275 грамма, 80 северорусских резан весом по 1,02 грамма, 120 обрезков по 0,68 грамма. Ниже кратных величин между системами не было. Обрезки монет весом в 0,68 грамма соотносились: за 5 монет по 3,276 грамма давали 24 обрезка по 0,68 грамма; за 6 монет по 2,27 грамма давали по 20 обрезков по 0,68 грамма; за 2 монеты весом по 1,02 грамма давали по 3 обрезка весом 0,68 грамма; за монету весом 2,73 грамма давали 4 обрезка весом 0,68 грамма; За монету весом 3,41 грамма давали 5 обрезков весом по 0,68 грамма; за 6 монет весом 2,84 грамма давали 25 обрезков по 0,68 грамма; за 5 обрезков по 1,638 давали по 12 обрезков по 0,68 грамма. Вроде как затронул все весовые максимумы упомянутые В.Л. Яниным в его книге. Получается использование обрезков весом 0,68 грамма были довольно удобны для использования во всех 3-х денежных системах, как старой общерусской, так и новых, северной и южной, а также с весом 68,2 грамма (который скорее всего был введен для удобства расчетов). Поэтому не склонен считать вес в 0,68 грамма равный 2 резанам. Более склонен считать его весом конвертации между системами. Северная и Южная системы связывались соотношением 5 южнорусских ногат к 16 северорусским резанам, что составляло 16,38 грамма или 2 единицы бочковидных гирек. Интересно, что вес 2-х бочковидных гирек составлял 1/10 «киевской литры» ровно 16,38 грамма, обрезки монет весом 1,63 грамма выделены В.Л Яниным, если не ошибаюсь для начала 11 века, очень хорошо подходят, под южнорусскую систему. Помним мы и гирьке «ГЛЕБЬ» весом в 7 южнорусских ногат 22,89 грамма, тут хочу обратить внимание, что эта гирька довольно близка расположена по весу к 10 старым общерусским кунам 22,75 грамма, но не вызывает никаких сомнений что она была изготовлена под южнорусские денежные стандарты, 7 же мер таких гирек составляли 160 грамм, что довольно близко к литре.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Всем доброго времени суток. Еще раз перечитал работу Н.П. Бауера, мысли после прочтения Работы П.С. Казанского 1851 года, взято из книги Н.П. Бауера стр 34. «списки с древних памятников… делались уже тогда, когда существовала другая денежная система»- данный текс мне кажется относится к произведению «Как доселе торговали Новгородцы», так как из него невозможно вывести взаимосвязь денежных единиц, они противоречат друг другу, в большинстве случаев авторы используют только часть текста в подтверждение той или иной теории, тогда как полный смысл текста взаимоисключающий. Еще отрывок из исследований П.С. Казанского «Некоторое изменение монетной системы с течением времени, некоторое различие в ней по различию места (чего не можем мы не приметить) делают невозможным извлечение общего вывода из совокупного обозрения всех древних свидетельств» - данный подход широко используется современными исследователями. И последний отрывок из трудов П.С. Казанского на котором я бы хотел заострить внимание «Для уразумения древней русской монетной системы мало изучения отечественных памятников; нужно еще знать современное состояние монетной системы византийской, ганзейской, польской, восточных и других народов, имевших торговое сношение Русью; ибо русские употре *** ли в обороте более чужие монеты. В параллель с русской монетной системой должна быть поставлена монетная система других народов, и тогда только можно надеется верного определения монет, о которых упоминают русские памятники» - очень ценное замечание, значимые подвижки к пониманию монетной системе Восточной Европы внесли как раз авторы использующие такой подход, это и сам Н.П. Бауер и А.В. Назаренко, А.А. Купранис, А.Л. Пономарев и много других о которых я наверное даже и не знаю. Единственным исключением из этого правила служат работы В.Л. Янина, он несомненно создал фундаментальный труд на который до сих пор опираются современные исследователи, причем его подход был по тем временам политически правильным и угодным власти (что довольно актуально для 1956 года), выглядел гордо и красиво. Русские сами создали уникальную монетную систему, не связанную с монетными системами сопредельных государств, в основе которой лежала славянская мера веса - счетная гривна кун, в соотношение с которой и были поставлены или подрезаны (подогнаны) иностранные монеты. Хотя он и не исключал влияние на «русские» весовые единицы, западной Европы. Думается политически правильный и патриотичный уклон работы позволили ей надолго быть в центре внимания и оставаться основополагающей до сих пор (мы хотим верить более в то, что нам нравиться). К сожалению, это закрыло продвижение к конструктивному подходу изучения данного вопроса, и только в 1998 году насколько мне известно А.В. Назаренко оспорил этот подход. Вполне логично, что народы расположенные по соседству заимствуют друг у друга наиболее удобные изобретения. Даже сами монеты появившись в Лидии, были заимствованы Персами и Греками, более сильными и думается более развитыми цивилизациями. Как бы не критиковал я подход В.Л. Янина, но все таки признаю, что труд его был весьма полезен и что более значимо очень легок к восприятию, он замечательно вводит читателя в мир древнерусской нумизматики, искусно выводит из «Киевской литры» значение гривны кун, и находит единицы кун и ногат соответствующие ей, а так же приводить огромное количество метрологических данных. Этот труд бесценен по своей метрологической информативности. Всем рекомендую его труд как книгу, с которой стоит начинать свое ознакомление с древнерусской нумизматикой, в противном случае восприятие работ других исследователей без вводного экскурса от В.Л. Янина будет трудновато. Оспорить существование гривны кун весом в 68,22 грамма, очень сложно, я не берусь этого делать укажу только на тот момент что во всей своей конструкции кунной системы, В.Л. Янин использовал фактический вес монетного материала, и только для «Киевских литровых» слитков он был вынужден использовать теоретический вес (сославшись на угар во время их выплавки), однако как показывает практика выпуска разновесов того периода, более крупные разновесы были лучше откалиброваны нежели мелкие. Можно сделать только 2 предположения. Либо действительно В.Л. Янин прав и какое-то время гривна кун весом 68,22 существовала (а значить признать, что в это время курс золота к серебру был 1:15), либо все таки предположить, что мера веса в 68,22 грамма была введена как наиболее удобная для расчетов и являлась гривной кун минус 1 миллиарисий, гривна кун в этом случае весила 65,5 грамма серебра, из расчетов в византийской литре серебра 5 гривен кун, что дает нам нормативный вес «киевской литры» в 157,2 грамма, при фактически среднем по данным Н.П. Бауера в 157,9 грамма, на несоответствие киевских слитков норме византийской литры указывал Н.П. Бауер. Доводов и за ту и за другую теорию хватает, особенно учитывая метрологические данные сребреников, диаграмма ранних сребреников вроде как подтверждает теорию В.Л. Янина, тогда как весовая диаграмма поздних сребреников больше говорит за гривну кун весом в 65,5 грамма, как собственно и сами слитки, которые если не ошибаюсь отливались позже чеканки первых русских монет. При весе гривны кун в 65,5 грамма, киевский слиток содержал 2,4 гривны кун, в 5 таких слитках было 12 гривен или 786 грамм серебра, то же соотношение мы находим в договорах с греками. При соотношении киевских слитков к новгородским 5 к 4, в новгородском слитке должно было содержаться 196,5 грамм серебра. По данным В.Л. Янина средний вес новгородских слитков 11 начала 13 века составил 198,2 грамм. Если же мы предложим гривну кун равную 68,22 грамма, то 1 миллиарисий должен весить 2,84 грамма, что в итоге не даст ровного числа на основной вес «Византийскую литру» 328/2,84=115,5 штук, сомнительно, что в Византии для чеканки монет могли принять норму не кратную «византийской литре». Тот же вес слитка мы можем получить, если взять соотношение золота к серебру в Византии 1 к 14,4 (данные википедии). Вес византийского солида 4,55*14,4*2,4=157,25 грамма. На странице 192 в книге Н.П. Бауера приводиться информация, что для 880-890 года фунт весом 392,94 грамма который был принят норманнами, являлся нормативным. Если это так то, то половина фунта весили 196,5 грамма, так же Н.П. Бауер утверждает что данный вес удерживался в качестве весовой марки в Кельне вплоть до 12 и 13 века. И тут возникает вопрос могли ли южные княжества вслед за своими северными соседями уменьшить «киевскую литру» ровно на 1/25 ее части, для сохранения соотношения 5 южных слитков к 4 северным. Этого мы не знаем, однако летописи сохранили соотношение за 1 литру давали 2,4 гривны кун, что дает нам если приравнивать гривну кун к византийской номисиме вес слитка в 157,2 грамма серебра. У меня довольно ограничен доступ к источникам информации, поскольку живу в удаленном районе. В связи с этим, хотелось бы обратиться к трудам В.Л. Янина и Н.П. Бауера (имеющимся в моем распоряжении), а именно найти все упоминанием гривны кун в письменных источниках (указанные в их книгах) и проанализировать эти упоминания с точки зрения гривна кун=золотой монете (возможно византийской). Из книги В.Л. Янина: В 1399 году в рубле было 13 гривен в гривне по 28 мартхоупте. Если брать рубль весом 196,6 грамма, получается по 15,12 серебра «грязного» серебра на гривну. В книге Н.П. Бауера стр 420 относит записи тевтонского ордена к 1404 году, по 13 марок шин на новгородский рубль. 1281-1313 гривна по 7 ногат, или просто седмица, берестяная грамота №410. С 1282 по 1299 год по таблице А.Л. Пономарева металический вес перпера был равен 27-26 грамм, для этого же времени был довольно распространен турский грош с содержанием чистого серебра 4,04 грамма. Выражение «гривна ногатами» склонен понимать, как золотая монета по стоимости серебра, т .е. 28 грамм серебра за золотую монету с содержанием 1,6 грамм золота. В современной интерпретации «дать 3 ру *** мелочью». Из книги Н.П. Бауера: Стр 178 Лаврентьевская летопись 1015 год «егоже любяще повелику Борись; бе бо възложтл на нь гривну велику злату» Стр 178 Ипатьевская летопись 13 век «и м(и)л(ос)т(ы)нею яко гривною оутварью златою оукрасоуяся» Стр 178 летопись 1147 года «отторгоша на немъ кресть и чепи в гривну золота» Думаю в данном отрывке описывают ценность предмета. Стр 179 договор с Готландом в 1189-1199 году 4 гривны равнялись 1 гривне серебра. Стр 182 в 12 веке «Вопрошение Кирика», за веверицу можно было купить церковную свечу. Стр 183 в 1229 году в договоре смоленска с ригой 1 гривна серебра =4 гривнам кунами или пенязи (то есть просят в серебре). Стр 183 свидетельство Ибн Русте «одна куница равняется 2,5 дирхема» Стр 185 гривенка упоминается во второй половине 14 века например в духовной Дмитрия Донского «А сыну моему князю Ивану поясъ золотъ татауръ, да два ковша золоты по две гривенки» Стр 185 Слова литры и либры упоминается только в русско-византийских договорах Стр 186 золотник как мера веса упоминается в первый раз в смоленском договоре с ригой 1229 года, однако Бауер относит его к 1325 году. Считая употребление этого термина в 13 веке неуместным. Стр 187 Срезневский считает что в 14 веке «20 почек да будет золотник» Тут хотелось бы отметить что почка наименьшая единица веса в серебре, судя по летописям. Если взять золотник весом 4,55 и разделить на 20 то получим вес 0,275 грамма (аналог предполагаемой векши в серебре), если же взять известный нам золотник 4,26 и разделить на 20 то получим 0,213 грамма. Так же мы знаем из летописи 1446 года, что в Новгороде в 15 веке деньгу делали весом 4 почки, т.е. почка весила около 0,2 грамма. А после реформы Елены Глинской в 1535 году, наименьшая денежная единица полушка имела нормативную массу 0,17 грамма. Интересно, что в это время основной золотой монетой являлся угорский, примерным весом 3,4 грамма, его 20 часть весила 0,17 грамма. Из этих данных спешу задать себе вопрос, не могла ли почка(векша) после начала собственной чеканки быть собственной наименьшей мерой веса, ставшей в последствии полушкой, (минимальный вес который мог контролироваться весами того времени согласно М.О. Жуковскому 0,2 грамма). Т.е. не прослеживаем ли мы условное уменьшение минимального веса почки(векши) во времени, в ногу с инфляцией. Условно предполагаемое уменьшение почки выглядело так: 0,227-0,213-0,20-0,17. Если пофантазировать чуть дальше, то вполне возможно, что векша и веверица обладая одной покупательской способностью имели разные формы, одна была медной монетой в 8,19 грамма, а другая ее эквивалентом в серебре весом в 0,227 грамма Стр 186 Бауер утверждает что «почка» в первый раз встречается в летописном сообщении 1446 года, по поводу ревизии монетного дела в Новгороде. Из этих выражений Бауер делает предположение что золотник в 1446 году весил 0,8/4*20=4 грамма На странице 192 Бауер выводит для 880-890 года фунт весом 392,94 грамма который был принят норманнами. Если это так то то половина фунта весили 196,5 грамма, так же Н.П. Бауер утверждает что данный вес удерживался в качестве весовой марки в Кельне вплоть до 12 и 13 века. И тут возникает вопрос могли ли южные княжества вслед за своими северными соседями уменьшить «киевскую литру» ровно на 1/25 ее части, для сохранения соотношения 5 южных слитков к 4 северным. Этого мы не знаем, однако летописи сохранили соотношение за 1 литру давали 2,4 гривны кун, что дает нам если приравнивать гривну кун к византийской номисиме вес слитка в 157,2 грамма серебра. Стр 216 Вопрошания Кирика епископу Нифонту 1130-1156 год «А за оупокои сице велеше слоужити сорокоустье: на гривною пятью, на 6 коунъ одиною, а на 12 коунъ двоичю», тоесть в гривне становиться либо 30 кун, либо скидка на опт. Тут мне хотелось бы отклониться к книге Назаренко, где он выводит Гривну кун равную 20 куфическим дирхемам или 30 денариям Карла Великого по 1,7 грамма, выражаю глубокую уверенность (примерно как В.Л. Янин в нахождении гривны в 68,22 грамма) что для 1130-1156 года можно найти монеты подходящие под это уравнение в сопредельных с русью государствах, к сожалению данными по 12 веку не располагаю, возможно какой-то аналог гроссо. Стр 218 в уставной грамоте Святослава в 1137 году появляется гривна новых кун. Стр 218 мирный договор новгородцев с готланцами 1189-1199 год. Гривна новых кун или гривнах серебра = 4 гривнам ветхих кун. Н.П. Бауер склонен считать гривной новых кун=гривну серебра. Стр 222 равенство векши и веверицы, а так же из вопрошания Кирика «из одной свечи в сорочины, кладя за каждую по веверице, нужно 40 вевериц» 40 нумий в фолисе, в некоторых памятниках векше придается греческое значение нумий. Стр 235 Н.П. Бауер считает слово стелязя и номисима и златник синонимами Пенязь=пфенинг=медная монета=мелкая монета=монета=цата Стр 238 в лаврентьевской летописи 1176 год встречается слово «золотник» Стр 239 слово «серебреник» употре *** ется в летописях всего 1 раз в 1115 году. Стр243 в Ипатьевской летописи 1287 и 1289 года упоминаются» гривны коунъ». Понять из текста их соотношение с другими единицами из летописи не представляется возможным. На юго-западной части руси в 13 веке обращались какие то гривны коунъ Стр 243 инвентарь митрополичьего имущества составленный около 1330 года в нем на греческом языке упоминается 28 золотых кавкиев и 6 серебряных кавкиев. Н.П. Бауер видит в них золотые и серебряные византийские монеты. Еще раз обращу внимание что слово кавкий не из русского языка и написано в рукописи на греческом. В ней же на стр 251 «Следующая (вещи) находятся в руках Иакова после смерти митрополита: самиев золотых три» Как минимум это свидетельствует об обращении византийских золотых монет на территории восточной европы. Стр244 в 13 веке гривна встречается 2 раза в Софийском временнике «Братие потягнемъ по своемъ князи и по русской земли. Мало ми есть княже 200 гривенъ. Не кладуху на своя жены златыхъ обручей, но хожаху жены их въ серебре» и в постановлении Владимирского собора 1274 года «Да възмоуть клирошане 7 гривенъ от поповьства и от дьяконьства от обоего» Получается употребление гривен кун было довольно небольшое. Стр 249 в житии Феодосия Печерского 1074-1091 г. «И се вниде светелъ отрокъ… положи на столе гривну злата и тако изыде молча вон… Тогда блаженный, призвавъ иконома, подасть ему гривну злата, глаголя: … Но се, шедъ убо, купи на потребу братии». Далее «Се же пакы инъ боляринъ… обещайся в себе, глаголя, яко аще възвращуся въ домъ свой здравъ, то дамь Святей Богородици… две гривне злата» Стр 249 Лаврентьевская летопись под 1096 год «И Олегъ… вдахъ отцю 300 гривенъ золота» Стр 249 Ипатьевская летопись под 1146 год «И тоу отступи его Иванко Берладникъ къ Ростиславоу Смоленскому князю, вземъ оу Святослава 200 гривен серебра, же 12 гривен золота» Стр 249 Лаврентьевская летопись под 1147 год «Михаля же бьющее, и оттороша на немъ кресть и чепи в гривну золота» Стр 249 Лаврентьевская летопись под 1155 год «И вкова (Андрей) в ню (икону) более триидесятъ гривенъ золота» Стр 249 Ипатьевская летопись 1158 год «Глебъ же вда (обители) въ животе своемъ съ княгинею 600 гривенъ серебра, а 50 гривенъ золота; а по княжи животе княгини вда 100 гривенъ серебра, а 50 гривенъ золота» Стр 249 в Пространной правде «Такоже и во всех тяжах, в татбе и в поклепе, оже не будет лиця, то тогда дати ему железо из неволи до лолугривны золота. Аже ли мне, то на воду, оли то до дву гривен. Аже мене, то роте ему ити по своей куны» Стр 251 уставная грамота 1137 года князя Святослава Новгородского: « А се Бежичьский рядъ: въ Бежичихъ 6 гривенъ и 8 кунъ, Городецьке полъпяты гривны, въ Змени 5 гривенъ, Езъске 4 гривны и 8 кунъ, Рыбаньске гривна волжская, вы Изьске полгривне волжская» Стр 252 Киевские слитки 2 раза находили с византийскими монетами 1 раз с 2-мя золотыми 1081-1143 годов и 1 раз с монетой 1143-1180 года (какая монета не указано) Стр 255 в ранних своих работах о русских слитках Н.П. Бауер признает средний вес киевских слитков в 157,87 грамм, он посчитал его несколько заниженным, и пересчитал его по наиболее часто встречаемым образцам получив 158,89 грамм, далее предположив что серебро для слитков поступало из копей Рудных гор и приравнял его к неизвестной марке полученной Ф. Фриденсбургом равной 158,853 грамма. Стр 260 Ипатьевская летопись 1288 года «блюда великаа сребренаа и коубькы золотые и серебряные самъ передъ своими очима поби и полья въ гривны, и мониста великая золотая бабы своей и матери своей все полья, и и разъсла милостыню по всей земли» Стр 260 в 11 веке согласно житию Феодосия, гривны золота должны были быть в ходу, гривны серебра начинают упоминаться в 1122 году. В Густынской летописи «Искупи Василько за двадесяти тысяч гривен серебра» Стр 261 слово о создании церкви Печерской «Отец мой Африканъ съдела крестъ и на немь изообрази богомужное подобие Христово… и… възъложи поясъ о чреслах его, имущь веса 50 гривен злата» Стр 261 послание Симона к Поликарпу от 1225-1226 года упоминает о 1000 серебра, опуская слово «гривна» и этим так же как в северных летописях 13 и 14 веков допускает различное толкование. Стр 272 Н.П. Бауер выводит равенство гривны серебра и немецкой марки серебра (штука) Стр 276 с начала 14 века замечается в русских текстах пропуск денежного наименования «гривны», например «И иде владыка Давыдъ въ Тферь весне, в распоутье, и доконца миръ на полоуторъ тысящи сребра», в это же время в русских летописях появляется термин рубль. Стр 287 Н.П. Бауер замечает что сперва в летописях пишутся гривны серебра, а потом гривны золота. Тут хотел бы заметить что в русских летописях обычно сперва указывается более крупная денежная единица (сумма), а потом более мелкая. Так же как и с ценами на товары, из которых были выведены соотношения кунной системы. Стр 249 Ипатьевская летопись 1158 год «Глебъ же вда (обители) въ животе своемъ съ княгинею 600 гривенъ серебра, а 50 гривенъ золота; а по княжи животе княгини вда 100 гривенъ серебра, а 50 гривенъ золота», если грувну золота рассматривать как слиток, то вероятнее всего она 50 гривен золота будет больше 100 гривен серебра, даже при соотношении золота к серебру как 1 к 10. Чтобы данное соотношение было правдивым гривна золота должна весить 196*100=19600 грамм серебра/10 (соотношение серебра к золоту)/50 (количество гривен золота)=39,2 грамма. Тоесть гривна золота должна весить менее 39,2 грамма, чуть больше унцовой монеты, получился бы очень маленький слиток золота, примерно слиток цилиндрической формы 4,4 см в длину и 0,5 сантиметра в диаметре. Стр 309-310 из 3-й редакции Новгородской скры, составленной 1325 году Шлютер выводит соотношение гривны кун к гривне серебра как 1/8 к 1. Согласно таблице А.Л. Пономарева, металическая стоимость перпера составляля для 1318-1329 года 24,467 грамма, т.е. примерно 1/8 часть гривны серебра, правда пробность в такой гривне должна была быть 995, чтобы равенство было верным. Но в любом случае значение получается очень близкое. Стр 312 Н.П. Бауер делает вывод, что Северо-Западной Руси продолжается и в 12-13 веке счет на гривну кун, широко известную нам как первоначальную общерусскую монетную гривну. Последняя ставилась торговцами в определенное, крепко установленное соотношение к гривне серебра. Счетом этим, несомненно пользовались и заезжие купцы, которым это было весьма привычно по условиям нижненемецкого денежного обращения. Т.е. получается что похожий счет был и у русских и у немцев, возможно ли что оба народа для торговых операций пользовались одинаковой иностранной монетой? Стр 329 летописное свидетельство Ермолаевского списка южнорусского свода начала 14 века «… (много бо зла Ляхомъ) Литва, Жмоитъ, (прежде сотвори), Ляховъ и Мазуровъ полками въ полонъ бра, сице Ляхъ единъ по гривне, се есть по десяти грошей Литовских, въ Литве и въ Руси Белой продаванъ был» относится к 1305 году, в данном тексте гривну кун приравнивают 10 литовским грошам. Если посмотреть на таблицу стоимости перперов А.Л. Пономарева в его книге на странице 484, то в 1299-1308 году металическая стоимость перпера равнялась 32,94 грамма серебра, пражский грош Н.П. Бауер оценивает в 3,3 грамма чистого серебра. Показательно то что такая высокая цена перпера больше 30 грамм серебра была только в 1299-1318 годах. Правда чтобы такое соотношение имело место быть (согласно Википедии), это должны были быть гроши не Вацлава 2 (1300-1305 года) в которых вес чистого серебра составлял примерно 3,6 грамма, а более поздние гроши Яна1 Люксембурского (1311-1327 годов). Но соотношение тоже на удивление очень близкое. Стр 336-337 Н.П. Бауер Соглашается с И.И. Кауфманом и С.И. Чижовым, признавая средний вес денег Василия Первого до 1410 года и поздних денег Дмитрия Донского за 0,91 грамм. Стр342 уплата откупа Новгородом в пользу тверского князя 1317 год « А за все за то взяти Князю у Новагорода двенадчать тысяи серебра. … А срокъ тремъ тысячамъ и двема стома взяти Князю на сборъ въ Низовьскый вес. …а другыи 3000 взяти Князю на Средкокрестье въ Низовьскый же вес; а третьии 3000 пояша хопыли къ собе, дати имъ на Вербьницю безъ 200 сту и безъ полутретиядчата серебра в Низовьскый же вес» Н.П. Бауер считает что в это время появился вес слитков ниже чем обычные новгородские в 196,6 грамма. Стр 343 Н.П. Бауер для 1413 года выводит вес ру *** равный 183,56 грамма или 6 парижских унций. Интересно что при таком рубле деньга должна равняться 0,9178 грамма, возможно ли что с этого времени началась инфляция ру *** ? И для чеканки денег использовали скаловую гривенку, а денег на рубль было 200? Стр 352 полтина появляется в русских летописях только после начала чеканки в Северо-Восточной Руси. Полтина первый раз появляется в летописи в 1382 году. Стр 356 С точки зрения содержания серебра история русской монеты рассматриваемого периода распадается на 2 отрезка: на время непрерывного падения веса деньги между 1420-1450 гг. и на время стабилизации с 1450 года до 1535 года. Падение веса началось в 1410 году. Тут хотелось бы отметить что в 1453 году пал Константинополь, не знаю связанно ли это как то с прекращением падения деньги в весе. Возможно русские князья старались подстроить вес деньги под гривну кун (счетный перпер), который так же постоянно терял в весе. Это конечно слабо вероятно, просто совпадение довольно интересное). Если не ошибаюсь где-то читал, вроде как Иван Грозный считал, что центр христианской веры после падения Царь-Града перешел в Москву. Как мне думается такое возможно, только при сильном участие церкви в государственных делах. Стр 401 уже с 1428 года в летописях упоминаются рубли Новгородские Стр 406 Подобно новгородской и московская система находит начиная с 60-х годов 15 века более частое отражение в памятниках письменности. Стр 407 Выражение «Московские деньги» встречается в летописи впервые в 1487 году. Стоит отметить что в суммах использовались как гривны так и московки «А нового дохода и съ ключ(нич)имъ 3 гривны съ московкою» или «…старого дохода гривна без московки» Похоже перешли на собственный счет и гривна стала равна 20 московским деньгам. Стр 408 Выражение рубль деньгами впервые встречается в летописи 1467 года. Стр 409 жалованная грамота белозерского князя Кирилло-Белозерскому монастырю, от 1468 года., «… далъ есмь имъ свою грамоту оброчную, что имъ давати дани въ мою казну, отъ Сбора до Сбора, на год, по десяти рублевъ по пятигривеннымъ серебромъ; а привозять то серебро сами» Т.е. появляется выражение по 5 гривен на полтину. Стр 409 в выкупной кабальной за 1489 год «Се язъ Василий О *** зъ Семеновъ сынъ Лодыгинъ занялъ есми у Данила у Самарина сто рублевъ да двадцать рублевъ московскихъ денегъ ходячихъ, по пяти гривенъ за полтину. И так далее выражение по 5 гривен за полтину относят к московским деньгам. Тут возникает вопрос, полтина это 5 гривен или ½ ру *** ? Стр 410 Н.П. Бауер «Все только что приведенные мною тексты позволяют нам с уверенностью сказать, что разница между обеими системами была, безусловно , счетная и что особое внимание необходимо (для понимания денежного обращения 15 века) обратить на гривну в качестве основной единицы счета. …. Задача заключается лишь в том , чтобы проследить и верно понять ее историю с конца 14 века.» Стр 419 самое раннее появление полтины по 5 гривен относится в письменных памятниках к 1485 году. Все памятники где полтина оценивается в 5 гривен относятся ко второй половине 15 и началу 16 века. Хотя выше по тексту Н.П. Бауер утверждает что пятигривенным серебром = полтина, и первое упоминание в 1468 году. Стр 421 жалованная грамота великого князя Василия Васильевича Кирилловскому монастырю «А велел есми игумену … давати за все проторы… и за все пошлины на всякий год, по полуполтине, по ходячей, по пяти гривен на рожиство Христово» Н.П. Бауер понимает это как падение полтины до 10 гривен В главе «московская денежная система» Н.П. Бауер пытается выяснить из летописей падение стоимости денежных единиц (деньги, алтына, гривны, полтины и ру *** в 14-16 веках) сравнивая штрафы и налоги по летописным свидетельствам того времени. Из проделанной работы, он выясняет что штрафы и налоги с конца 14 века по начло 16 века в летописях не изменились (не считая редких местных отклонений), хотя падение веса деньги было существенным. И делает из этого вывод, что из летописей невозможно выяснить, падали ли крупные единицы вместе с деньгой в весе. Но он считает, что это невозможно и князья не будут терпеть убытки при сборе податей, на этом основании он предполагает, что полтина и рубль не падали (для крупных налогов), а с мелких налогов князья соглашались терпеть убытки. И в качестве обоснования приводить записи тевтонского ордена от 1404 года о 13 гривнах на рубль (она же рассматривалась В.Л. Яниным 1штука=13 маркшин, 1 маркшин = 28 мартховпте), летопись 1407 года «… полтина по 15 гривен..» и жалованную грамоту великого князя Василия Васильевича Кирилловскому монастырю от 1448-1469 гг. «…по полуполтине, по ходячей, по пяти гривен…», хотя во втором документе не указана какая полуполтина Новгородская или Московская, он определяет термин ходячей как отношение ее к Московской ниже новгородской в 2 раза. Тут хотелось бы отметить что «штуками серебра» в 1404 году по Н.П. Бауеру, назывался не счетный рубль, а весовой слиток 196,6 грамма серебра, по по летописи 1407 года «А кун на полтину по 15 гривенъ» я разбирал раньше, доказательств у меня нет, но если принять за ошибку и трактовать «А кун на полтину по 15 гривне» или «А кун на полтину по 15 в гривне», то выражение меняет свою смысловую нагрузку. По последнему замечанию, что в полуполтине 5 гривен, тоже не все ясно, так как это может быть новгородская полуполтина. Приведенные Н.П. Бауером на странице 422 расчет веса в гривне серебра для 1494 года на мой взгляд немного не корректен. В тексте говорится что 1 ру *** +7 гривен в путешествии от новгорода до Нарвы оцениваются в 17,5 рижских марок. Далее он сразу отнимает 13,75 марки как соответствующие рубли и остаток делит на7 гривен. получая содержание металла в гривне в 6,846 грамма. Так как у немцев учитываются по разному рубль как слиток и гривны как монеты. Но если провести расчет из стандартного соотношения новгородских монет 1 рубль =216денег 1 гривна =14 денег Получается уравнение 314 новгородских денег=17,5рижских марок =630 солидам по 0,355 серебра Из этого уравнения получаем что 1 новгородка = 0,71 грамм серебра. Что довольно недалеко от истины, и показывает содержание металла в гривне около 10 грамм, учитывая разную оценку монет и предвзятость сторон это вполне возможно. В данном случае мне непонятно химически чистое серебро считает Н.П. Бауер на солид или уже лигатуру новгородских денег. Так как для расчетов в других частях текста он так же применяет вес 0,355 и сравнивает его с лигатурным весом новгородских денежных единиц. Если же предположить что Н.П. Бауер использует химически чистый вес серебра в солидах, то мы получим точный вес новгородки в лигатуре с пробностью 900 промиле ровно 0,78 грамма серебра на 1 новгородку. Также после начала чеканки в Новгороде термин «штука серебра», как ниже указывает сам Н.П. Бауер мог использоваться и к счетному рублю, более того он выводит вес ру *** равный около 169,99 грамма. Примечательно из всего этого, что «штука серебра» в 1494 году весит уже 0,78*216=168,5 грамм. Так же из этого можно сделать вывод, что до 1447 года (волнения в Новгороде о порче деньги) гривна равняется 14 новгородкам и равняется 20 московкам. 14*0,78(новгородки)=0,55*20(московки)= около 10 грамм серебра. Т.е. при предполагаемом отличии полтины и ру *** в Москве и в Новгороде, вес гривны сохраняется одинаковым, для обоих княжеств, скорее всего до 1447 года. Из этого можно предположить, что на гривну равнялись, как на некий эталон. После же 1447 года падение московской деньги продолжилось (Возврат Василием Темным престола), Новгород остался при своей системе счета. Это означает, что все единицы рубль, полтина, гривна и деньга отличались в Новгороде и в Москве. Так же интересен вопрос что такое полтина?, это 5 гривен или ½ ру *** ? Стр 426 Люберский шилинг в 1481,1493 и 1509 годах равнялся 3 московкам (возможно алтын?) Стр 426 С 1481 года международные дороворы пользуются московкой как основной русской монетной единицей. С конца 15 и до 1535 года новгородка равнялась 2 московкам. Стр 428 с 1410 года новгородцы куны отложили и стали торговать на лобцы (любекские пфеннинги), гроши литовские (пражский грош) и артугы немецкие (ливонская монета около 0,4 гграмм чистого серебра) Стр 429 Новгород с 1420 года переходит на деньги серебряные, отказавшись от иностранной валюты. Стр 433 И.И. Кауфман считал, что между 1420 и 1447 годом уже произошло неизвестное нам понижение веса в новгородской деньге. Стр 433 Н.П. Бауер считал, что под старыми и новыми ру *** ми следует понимать рубль до начала чеканки весом 184 грамма и новый рубль в 216 денег весом 172,8 грамма, после начала чеканки. Стр 437 Н.П. Бауер считает что вес почки не меняется с 11 века по 1447 год. В 1535 году в летописях появляется понятие скаловой гривенки. Которая выступает как эталон веса, заменяя полуфунтовый слиток 197 грамма. Мысли. Если Н.П. Бауер ошибался и все таки инфляция всех денежных единиц в 15 веке имела место быть, рубль и полтина и гривна и деньга падали в весе (не считая новгородского с 1447 года до утери независимости Новгородом), а для монетной стопы служил эталонный вес скаловой гривенки. Летописи не видят разницы в налогах и пошлинах. Это значить что для 1407 года был уже установлен четкий счет московских денег в 1 рубль = 200 деньгам = 10 гривнам=2 полтинам. К сожалению выражение по 5 гривен на полтину появилось позже во второй половине 15 века, возможно из-за отделения новгородской монетной системы от этих правил? Стр 461 Н.П. Бауер считает вес новгородского ру *** для конца 15 века, начала 16 века равным 169,992 грамма Стр 462 для 1413 года вес новгородского ру *** 183,2 грамма. Отклонюсь что при таком весе новгородского ру *** в нем не могло быть 216 денег по 0,8 грамма, их получалось больше. При таком весе ру *** получалось 200 денег по 0,916 грамма. что соответствует московским деньгам до 1410 года. Возможно данные свидетельства подтверждают похудение ру *** вместе с деньгой. К сожалению для московского ру *** мы не находим таких свидетельств, не считая летописей по штрафам и пошлинам. Стр 463. Для 1338 года Н.П. Бауер выводит вес гривны кун равный 24,62 грамма. По данным Пономарева металлический вес перпера составляет для этого времени около 24 грамм. Стр 465 для 1404 года Н.П. Бауер выводит вес гривны кун в 14,153 грамма Если верить, что летопись 1407 года с ошибкой в гривне по 15 кун, то вес гривны кун составлял около 16 грамм, столько же составлял вес счетного перпера. Могли ли тевтонский орден принимать новгородские куны с лажем выгодным для себя? Стр 465 Н.П. Бауер с 1446 года склонен считат гривну счетной единицей, записи 1478 года понимают под гривной счетную единицу новгородских денег. Стр 466 С первого взгляда видно, что гривная единица чужда новгородскому счету, Она насильно впихнута в него. Уравнение же с 14 новгородками получилось только потому, что в один из моментов своей истории совпадала по количеству приходящегося на нее металла с весом 14 новгородок. Время же это было 1420 год., год начала новгородского чекана…. Стр 471 иностранные монеты упоминаемые в русских источниках, в основном упоминаются золотые монеты , время упоминания от 2 половины 15 века. Стр 479 «… Знакомство русских людей с иностранными монетами ограничивается преимущественно золотыми дукатами, венгерскими, венецианскими и более легкими немецкими флоринами (гульденами) Почему не упоминаются византийские монеты? Хотя они находятся в кладах, и даже упоминаются в летописи на греческом как «кавкий».
Подытожим по гривне кун: для конца 9 начала 10 века гривна кун = византийскому солиду и равнялась 65.5 грамма для торговых операций с Византией для начала 11 века гривна кун = византийской номисиме и равнялась 51 грамм серебра для торговых операций с Западной Европой для 1259 года гривна кун =византийскому перперу = 1/8 гривны серебра и равнялась около 24 грамм чистого серебра, согласно главе «Снижение кунных ценностей в Северо-Западной Руси» для периода с 1282 по 1299 год гривна кун предположительно??? равнялась византийскому перперу и равнялась 26-27 грамм серебра=7 и 1/2 гривны серебра. Согласно главе «Снижение кунных ценностей в Северо-Западной Руси» Стр 329 летописное свидетельство Ермолаевского списка южнорусского свода начала 14 века «… (много бо зла Ляхомъ) Литва, Жмоитъ, (прежде сотвори), Ляховъ и Мазуровъ полками въ полонъ бра, сице Ляхъ единъ по гривне, се есть по десяти грошей Литовских, въ Литве и въ Руси Белой продаванъ был» относится к 1305 году, в данном тексте гривну кун приравнивают 10 литовским грошам. Если посмотреть на таблицу стоимости перперов А.Л. Пономарева в его книге на странице 484, то в 1299-1308 году металическая стоимость перпера равнялась 32,94 грамма серебра, пражский грош Н.П. Бауер оценивает в 3,3 грамма чистого серебра. Показательно то что такая высокая цена перпера больше 30 грамм серебра была только в 1299-1318 годах. Правда, чтобы такое соотношение имело место быть (согласно Википедии), это должны были быть гроши не Вацлава 2 (1300-1305 года) в которых вес чистого серебра составлял примерно 3,6 грамма, а более поздние гроши Яна1 Люксембурского (1311-1327 годов). Но соотношение тоже на удивление очень близкое. Стр 309-310 из 3-й редакции Новгородской скры, составленной 1325 году Шлютер выводит соотношение гривны кун к гривне серебра как 1/8 к 1. Согласно таблице А.Л. Пономарева, металическая стоимость перпера составляля для 1318-1329 года 24,467 грамма, т.е. примерно 1/8 часть гривны серебра, правда пробность в такой гривне должна была быть 995, чтобы равенство было верным. Но в любом случае значение получается очень близкое. Стр 463. Для 1338 года Н.П. Бауер выводит вес гривны кун равный 24,62 грамма. По данным А.Л. Пономарева металлический вес перпера составляет для этого времени около 24 грамм. Или равнялось 1/8 гривны кун. для 1380 года гривна кун равнялась византийскому перперу весом 3,5 грамм и равнялась около 16 грамм серебра или 20 московок. Стр 465 для 1404 года Н.П. Бауер выводит вес гривны кун в 14,153 грамма, В.Л. Янин в свое книге относит это сообщение к 1399 году Если верить, что летопись 1407 года с ошибкой в гривне по 15 кун, то вес гривны кун составлял около 16 грамм, столько же составлял вес счетного перпера? Могли ли тевтонский орден принимать новгородские куны с лажем выгодным для себя? для 1407 года гривна кун равнялась византийскому «счетному перперу» и равнялась около 16 грамм серебра, если принять , что в летописи ошибка и правильно читается «А кун на полтину по 15 в гривне.» для 1426 года гривна кун равнялась византийскому «счетному перперу» и равнялась около 10,3 грамм серебра, выводиться из новгородской гривны, 14 денег по 0,78 грамма. В 1453 году происходит падение Константинополя Со второй половины 15 века вес деньги в Москве стабилизируется, прекращается падение в весе. Стр 465 Н.П. Бауер с 1446 года склонен считат гривну счетной единицей, записи 1478 года понимают под гривной счетную единицу новгородских денег. Возьмем только подтвержденные данные в итоге, для 1259, 1305, 1325, 1338, 1380, 1426 годов. Гривна кун по своей металлической стоимости близка к стоимости Византийского перпера, при том что его стоимость прыгает 24-33-24-16. Если сюда добавить еще предполагаемый период с 1282 по 1299 и 1407 год. то мы прослеживаем почти все изменения в металлической стоимости перпера с 1259 по 1426 год. Что на мой взгляд очень показательно и уже невозможно игнорировать. Добавим к этому прекращение падения веса Московской деньги после падения Константинополя (хотя конечно это уже скорее всего случайность). Показательны так же данные по векше-веверице-(предположительно почки), приравнивание 20 почек по весу к 1 золотнику, позволяет идентифицировать ее как самую мелкую единицу веса драг металлов. Н.П. Бауер писал, про гривну злата мы можем выяснить из летописей, что это единый предмет который помещается в руку и может быть положен, но кажется всетаки из летописи 1158 год
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
мы еще можем выяснить максимально возможный вес гривны золота, который согласно правилам написания того времени. Не мог превышать 39,2 грамма, а скорее всего был еще ниже. Так же про гривну злата мы имеем берестяную грамоту №1072 в которой по одну сторону уравнения стоит 4 гривны и 2 семницы, а по другую 4 золотых и 2 серебра. Мы имеем клады Киевских слитков с золотыми перперами. А так же их упоминание на греческом языке в летописях как «кавкий», но не имеем упоминаний о них в летописях на русском языке. Интересно что термин полтина появляется в летописях вместе с деньгой в 1382 году, после начала собственного чекана, прибавим к этому одинаковые ставки в налогах и сборах вплоть до 1535 года, и постоянное падение веса ру *** , есть некая вероятность, что после начала собственной чеканки, рубль, полтина, гривна и деньга становятся в Москве счётными единицами, с ориентировкой гривны на счетный перпер. Нельзя забывать и про средний вес киевских слитков выведенный Н.П. Бауером в 157,9 грамма, при расчетном в 157,2 грамма. Показательно совпадение его с летописными источниками как 1 киевская литра =2,4 гривны кун, для того времени. Показательны исследования А.В. Назаренко и А.А. Купраниса о равенстве гривны кун золотой монете. (Византийскому солиду или арабскому динару) Если предположить, что с 867 года и до конца 10 века, векша является медной монетой весом 8,19 грамма, почка аналогом векши в серебре 0,227 грамма, а гривну кун является золотым византийским солидом или номисимой. То в этом случае мы не только получаем кунную систему для 9-10 веков в полном ее объёме, но можем ее реконструировать и проследить ее развитие во времени. А это позволяет по новому взглянуть в целом на развитие денежный системы в Восточной Европе.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Интересно, что при весе киевских слитков в 157,2 грамма, южная монетная система выделывала из 1 слитка 48 монет по 3.275 грамма серебра и 60 монет по 2,62 грамма. Что в целом соответствует диаграмме Н.С. Моисеенко. При весе же слитка 163.8 грамма получается 50 монет весом по 3.275 грамма и 62.5 монеты по 2.62 грамма. Что довольно неудобно.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
«Почка» Что мы знаем о почке В 14 веке Срезневский считает «20 почек да будет золотник» (Из книги Н.П. Бауера) В 1447 году в Новгороде, чеканят деньгу по норме 4 почки (из новгородской летописи) то есть вес почки 0,19-0,20 грамм В 17 веке почка равна 0,171 грамм или уже 25 почек на золотник 4,26 грамма (Данные из Википедии) Думаю ни у кого не возникает сомнения, что «почка» если не самая мелкая, то одна из наименьших весовых единиц «Древнерусской системы мер». Наименьшие весовые гирьки для 9-10 веков, если не ошибаюсь являются 14-гранные (по данным М.О. Жуковского) весовой ряд гирек составляет: 0,45-0,9-1,4-2,0-2,7-3,2-3,7-4,2-4,5 Массовое появление разновесов на территории Восточной Европы относиться к 860-870 годам. Появление денежно-весовых систем, обычно сопровождается стандартизацией весов и появлением разновесов. Если взять для 9-10 веков за весовую норму золотника Византийский солид, то исходя из «20 почек да будет золотник», получаем норму почки для этого времени 4,55/20=0,227 грамма. Теперь посмотрим на весовой ряд разновесов 14- гранных гирек 0,45-0,9-1,4-2,0-2,7-3,2-3,7-4,2-4,5 Как видим их ряд очень близок к норме почки. Если построить его исходя из кратности 0,227 грамм, получаем: 0,455-0,91-1,36-2,046-2,729-3,184-3,638-4,093-4,548 (вес в граммах) 2-4-6-9-12-14-16-18-20 (вес в почках) Как видно ряд с 2 до 6 и с 12 до 20 кратен 2 Ряд с 6 до 12 кратен 3 По данным М.О. Жуковского наиболее распространены были гирьки с кратностью трем 6-9-12-14-16 почек. Как замечено в трудах М.О. Жуковского, используя от 3 до 5 гирек можно было получить значения от 1 почки до 20 почек. Особенно удобен набор кратный 6-9-12-14-16 (наиболее часто найденные гирьки). Например: 16-9-6=1 почка 14-12=2 почки 12-9=3 почки 16-12=4 почки 14-9=5 почек Гирька весом 6 почек 14+6= 20 почек Получается мы видим набор разновесов. Предположительно сориентированных на норму почки. Плюсом по данным М.О. Жуковского на тот момент 0,2 грамма, наименьший вес чувствительности весов, того времени. Как было замечено выше 0,227 грамма в серебре, является аналогом 8,186 грамм в меди (предположительный вес Византийского фоллиса после реформы 867 года) , при соотношении серебра к меди как 1:36. Т.е. могли использоваться при расчетах как аналоги. Если проследить вес Византийской золотой монеты во времени, то мы получаем. Данные взяты из википедии, и из книги А.Л. Пономарева 9-10 век около 4,55 Рубеж 10-11 века около 4,093-4,55 1222-1254 около 4,366 1261-1282 около 4,191 1282-1308 около 4,054 1308-1318 около 4,223 1318-1329 около 3,801 1329-1332 около 3,343 1332-1340 около 4,223 1341-1351 около 4,001 1351-1372 около 3,451 Если выводить вес почки из веса золотой Византийской монеты то вес должен колебаться от 0,227 в 9 и 10 веках до 0,17255 в концу чеканки золотых византийских монет, стандарт в 3,4 грамма унаследовали и европейские золотые монеты, в частности угорские или червонцы. Как мы помним вес полушки после реформы Елены Глинской составил 0,17 грамма, эта же единица являлась почкой в 17 веке. Хотя несомненно в Новгороде в середине 15 века почка весила больше около 0,19-0,20 грамма. Все перечисленные выше признаки, возможно помогут соотнести векшу и веверицу к почке, и проследить развитее денежно весовой системы Восточной Европы во времени. Все больше уверяюсь, что векша и веверица для конца 9 и 10 века, это аналог почки весом 0,227 грамм серебра или 8,19 грамма меди. Возможно все таки векша это медная монета, тогда как веверица это обрезок серебра весом 0,227 грамм серебра, у меня есть только одно предположение происхождения слова «векша, веверица», так как по цвету медная монета напоминала мех белки. Если обратить внимание что в церкви просили «нумию» за свечу, я думаю предпочтение именно в церкви отдавали меди, опять же возможно для выплавки колоколов, каждый участвовал и вносил маленький вклад, о чем возможно и напоминал звон колокола.
Обращение золота в Восточной Европе Что мы знаем о обращении золота на территории Восточной Европы. 1) В 10 веке золото поступало в Восточную Европу из Греции (969 год повесть временных лет), в каком виде, к сожалению, мы не знаем (слитки или монеты). Слова Святослава, сказанные перед Дунайским походом: «Не любо ми есть Киеве быти, хочю жити в Переяславци на Дунаи, яко то есть середа земли моей, яко ту вся благая сходится: от Грек злато, паволоки, вина и овощеве разноличныя, из Чех же, из Угорь сребро и комони, из Руси же скора и воск, мед и челядь» 2)На рубеже 10-11 веков гривна кун=золотому солиду=золотому динару = около 51 грамма серебра, для торговли с Западной Европой (А.А.Купранис), чуть раньше в 10 веке гривна кун равнялась золотому солиду= золотому динару= 20 дирхемам=56,8 грамм серебра. (А.В.Назаренко) 3)в 12 веке гривну злата можно было взять в руку, положить на стол и ее вес был не более 39,2 грамма. (Н.П. Бауер) 4) В 13 веке 4 гривны+2 семницы равнялись 4 золотым и 2 серебра (берестяная грамота 1072) 5) Согласно летописям на всем протяжении с 9 по середину 15 века вплоть до падения Константинополя, гривна кун (гривна) равнялась или была близка по своей металлической стоимости золотой византийской монете (счетному перперу), за исключением 1407 года (а кун на полтину по 15 гривен). (по данным Н.П. Бауера. В.Л. Янина и А.Л. Пономарева) 6) Золотые Византийские монеты редко, но все-таки находят в кладах Восточной Европы, так же находят слитки золота, которые являются большой редкость (гораздо реже золотых Византийских монет). 7) В 1330 году в летописи на греческом языке упоминается 28 золотых кавкиев (исследователи относят их к Византийским перперам), в летописях на русском языке найти Византийские золотые монеты не получилось. 8) В 10 веке металлическая стоимость Византийского солида (номисимы) равнялась 65,52 грамма серебра, для договоров с греками (данные из Википедии, соотношение золота к серебру 1:14,4) 9) Также в 10 веке по закону русскому 1 «русская литра»=2,4 гривны кун. «Киевские гривны» исследованные Н.П. Бауером дают наибольшую частоту встречаемости в разрезе 153-164 грамма, со средним весом в районе 159 грамм, что дает вес гривны кун из русских летописей 10 века равный 66,25 грамма серебра. (по данным Н.П. Бауера. В.Л. Янина) 10) в 1288 году «блюда серебряные и кубки золотые побил и полил в гривны». Мы знаем о бытовании в 13 веке, гривен серебра, гривен золота и просто гривен (предположительно гривен кун), но науке неизвестны если не ошибаюсь золотые монеты русской чеканки 13 века, только слитки золота. Хотя учитывая, что в 12 веке гривна злата весила меньше 39,2 грамма, сомнительно что в летописях под гривнами злата могли указывать золотые слитки которые весили в 2-3 раза больше предельного веса гривны злата, и найдены в единичных экземплярах. 11) На рубеже 10-11 века выпускают первые русские золотые монеты, очень похожие на Византийские золотые монеты, как по виду, так и по весу. На данный момент, под все приведенные факты обращения золота в Восточной Европе, как (гривна кун, гривна злата, гривна) подходит только золотая монета, греческого происхождения и приравнённые ей по стоимости ценности. Возможно, упустил или не заметил какие-то факты по обращению золота в 9-14 веках на территории Восточной Европы, прошу в таком случае меня поправить С Уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Не найдено и никогда не будут найдены монеты или весовые кусочки серебра, тем более в количестве, о котором можно будет сказать, что они являли часть полноценного денежного обращения наших Тёмных веков, 10-14 веков, так как естественной формой товарно-денежных отношений были именно шкурки животных, от которых, как чёрт от ладана, все российские учОные и совершенно неучёные так бегут и отрицают
Если Бы пишет: Не найдено и никогда не будут найдены монеты или весовые кусочки серебра, тем более в количестве, о котором можно будет сказать, что они являли часть полноценного денежного обращения наших Тёмных веков, 10-14 веков, так как естественной формой товарно-денежных отношений были именно шкурки животных, от которых, как чёрт от ладана, все российские учОные и совершенно неучёные так бегут и отрицают
Добро дня! Очень может быть, что вы правы, но даже работа с металлическими артефактами того времени, в виду немногочисленности, спутанности и противоречивости письменных источников, невольно толкает исследователя на «скользкую дорожку» додумывания, домысливания и фантазирования. Что уж говорить о денежных суррогатах которые и вовсе не сохранились (не считая косвенно приуроченных к ним вислых печатей). По сути попытки понять денежный счет на территории Восточной Европы в средние века, это попытки внести порядок в запутанный клубок хаоса, к сожалению не редко додумывание и домысливание, не только не вносит порядок, но еще больше запутывает этот клубок. Поэтому мне думается от «кожаных денег» пытаются отстраниться не потому, что отрицают их существование, а из лучших побуждений, дабы не запутывать и без того запутанную тему. Возможно после осознания нами денежного счета на основе металлических денег, нам будет проще разбирать теорию «кожаных денег». Признаю даже полюбившаяся мне теория о построении денежно-весовых систем в Восточной Европе в 9-10 веках на основе 3-х металлов, не лишена недостатков, но на сугубо мой личный взгляд, на данный момент, это наиболее простая логичная и хорошо просматриваемая во времени (письменными и вещественными артефактами) теория. И мне приятно придерживаться ее, пока кто то не предложит, более простую логичную и менее запутанную альтернативу. Хорошего дня! С уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Я помню, как в середине 70-х стоял перед витриной, представляющую равенства этих счётных единиц и практически ни одного металлического подтверждения этой системы в зале ГИМа и никак не мог понять, почему, если такая стройность и многочисленность названий, нет их вещественного доказательства. И в книге Спасского нет. И нигде нет. Но при этом все единицы - названия каких-то зверей или частей их шкур. Да и зачем на Руси металлические деньги, если торгов, рынков, в древности, 8-11 веках, было всего несколько штук, где самодостаточное производство имело всё в изобилии? Многочисленные излишки восточные славяне вывозили на запад и юг, откуда и получали нужные им товары и, сверх того, какие-то деньги ( сначала античные, потом германские денарии, сасанидские и арабские дирхемы. Мне кажется ( особенно всявящи с тем, что по отдельности или в смесях они кажется редко попадаются в находках), это были даже не средства накопления или материал доя подвесок, а запас денег на следующие поездки в дальние страны, где и в дороге надо было за что-то иногда платить, и на месте, пока не продал товар. Как все, кто собирается сейчас выезжать заграницу, запасаются валютой. А вся система рассуждений и доказательств в этой теме идёт, как я понимаю от Янина, начавшего свою карьеру отличника ещё при Сталине, которому надо было понравиться доказательствами того, что « и мы сами с усами», то есть были так же круты и развиты,как и соседи, имевшие монетное доказательство их историчности и значимости. Потом эти грамотки берестяные… ну грамоты вроде подтверждены международными экспертами, хотя до революции в Новгороде тоже не дураки копали. Но ведь доказывать-то можно было от обратного ( и обратного от вечно « обиженных» исторично соседями российских властей), а именно тем, что восточные славяне - самый многочисленный, сильный и самодостаточный в прошлом народ, которому никакие дензнаки были не нужны по причине неисчислимых природных и пахотных богатств, и соседи никакие их не смели трогать, поэтому жизнь была тучной и размеренной, не требующей ни наставлений церковников, ни письменных законов, ни летописей войн, походов и брутальных смен правителей. Поэтому, собственно, наша летопись начинается с момента, когда вышла какая-то заковыка, где не нашлось местных претендентов на центральную власть, и пришлось звать « из-за моря» дальнего родственника одного из местных авторитетов… А гирьки… ну что гирьки? Их находили постоянно вместе с теми монетными фракциями, к которым их притягивают? Или это вовсе и не весовые гирьки или например доя взвешивания соли или ещё каких гвоздей…😅
УчОным ведь что надо? Какая их цель? Создать теорию, и если не на чем фактически, то умозрением натянуть сову на глобус, показав свою прыть и оригинальность, получить этим известность, награды и посты с кафедрой. Так в любой отрасли науки. В истории упрямцы Янин и Рыбаков, а до них другие, пёрли, как танки, не позволяя высунуться из окопов оппонентам…
За последний год прочитал много разных концепций и теорий, от самых бредовых до вполне интересных. Не со всем согласен с вашим мнением, но я совру если скажу, что мне не нравиться ваша точка зрения. Пожалуй это лучшее, что я прочитал по монетному обращению Восточной Европы в средние века! Все просто и понятно, уже наверное даже сожалею, что вы не написали раньше. Спасибо за ваше мнение, действительно считаю, что оно полезно!
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Флювио пишет: Доброго дня. Интересует все таки мнение участников форума. Что такое векша, сколько векш было в куне. И на скольки металлах строилось монетное обращение в период наибольшего распространения дирхема в восточной Европе. Понимаю, что точных ответов скорее всего нет, хотя бы гипотетически. С уважением Сергей.
Какие деньги были на Руси Кириллица 18 июня 2018, 17:02
Вот из этой статьи отрывок, что такое векша? По мнению Леонида Косинова, название монет не имеет ничего общего со шкурками белок, которые использовались как натуральное платежное средство во время торговли, а происходит от арабского «ветшать». Когда-то монета могла быть дирхемом, милиарисием или динарием высокой пробы, но в результате длительного хождения по рукам превратилась в тонкий кружок серебра. Несмотря на то что надписи с монеты стерлись, а ее вес со временем уменьшился, валюту продолжали использовать при расчетах из-за ценности самого металла. Часть изношенной серебряной валюты шла на переплавку, в результате которой исходные параметры монеты менялись. Она становилась легче или, напротив, тяжелее или меняла ценность из-за добавления к серебру медных сплавов. Такую валюту на Руси называли векша (от арабского «обесценивать»).
Вчера пытал одного знакомого марокканца по переводу на арабский слова « ветшать». Ничего похожего ! Поэтому проверяйте всяких там Косиновых, прежде чем писать ! Вообще множество притянутых за уши как псевдодревнесканлинавских слов, которые НИГДЕ в первоисточниках на их родине не встречаются, так и персидских, арабских и прочих слов, которыми наши выдумщики пытаются что-то объснить и доказать
Флювио пишет: 175 1,17 По А.Л. Пономареву вес дангов после Куликовской битвы
Если пройдетесь по монетным дворам Золотой Орды, на ЗЕНО, за период 782 -- 794 гг.х., удивитесь, что это не так.
Да. Я уже отмечал это (см. пост 108). А 1.11-1.17 норма Шадибека (1399-1407). См. Мухамадиев А.Г. Булгаро-татарская монетная система XIII-XV вв., Казань.1983 г.
[QUOTE]DD1380 пишет: А 1.11-1.17 норма Шадибека (1399-1407). См. Мухамадиев А.Г. Булгаро-татарская монетная система XIII-XV вв., Казань.1983 г.
[/QUOTE Это норма позднего Токтамыша -- раннего Тимура Кутлуга. Вес 1,17 гр --это полуторный данг. Вес на монетах известен еще со времени Токты. Вес данга -- 0,78 гр., на поздних монетах Шадибека чекана Булгара. Лет 10 назад. я составил для периода Токта -- Джанибек полный весовой набор денежно -- весовых норм для Сарая. От сома до самой мелкой нормы. Немного позднее, нашелся письменный источник 1330-х гг.х. который подтвердил мои выкладки.
DD1380 пишет: Да. Я уже отмечал это (см. пост 108). А 1.11-1.17 норма Шадибека (1399-1407). См. Мухамадиев А.Г. Булгаро-татарская монетная система XIII-XV вв., Казань.1983 г.
Цитата
Нязым пишет: Это норма позднего Токтамыша -- раннего Тимура Кутлуга. Вес 1,17 гр --это полуторный данг. Вес на монетах известен еще со времени Токты. Вес данга -- 0,78 гр., на поздних монетах Шадибека чекана Булгара. Лет 10 назад. я составил для периода Токта -- Джанибек полный весовой набор денежно -- весовых норм для Сарая. От сома до самой мелкой нормы. Немного позднее, нашелся письменный источник 1330-х гг.х. который подтвердил мои выкладки.
Спасибо за поправку. Честно говоря меня больше интересует преобладали ли в ходу в 1399-1407 году в Восточной Европе монгольские монеты с весом 1,11-1,17. Так как при таком весе 15 таких монет могли бы быть приравнены "гривне" весом около 15-16 грамм чистого серебра.
Цитата
Нязым пишет: я составил для периода Токта -- Джанибек полный весовой набор денежно -- весовых норм для Сарая.
Если есть возможность скиньте в личку пожалуйста.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Весовая система в Восточной Европе после 867 года. 1 русский фунт 409,3 грамма =50 эртугам по 8,186 грамма Полуфунт 204,6 =25 эртугам по 8,186 грама Вероятно в 10 веке появилась норма 196,5 грамма весом 24 эртуга (возможно для торговли с Западной Европой) В 1 эртуге весом 8,186 грамма было 36 почек весом по 0,2274 грамма В 1 золотнике весом 4,55 грамма было 20 почек по 0,2274 грамма В 1 византийской литре весом 328 грамма было 40 эртуг по 8,186 грамма В 1 «Киевской литре» весом 157,2 или 164, 4 грамма было 19,2 или 20 эртуг. (лично мне нравиться вес в 157,2 грамма, т.к. при таком весе сохраняется взаимоотношение гривен серебра и «русских литр» как 4 к 5. В 1 миллиарисии весом 2,27 грамма до 867 года было 10 почек по 0,227 грамма В 1 миллиарисии весом 2,73 грамма после 867 года было 12 почек по 0,227 грамма В 1 дирхеме весом 2,84 грамма было 12,5 почек по 0,227 грамма В 1 пфенниге Западной Европы весом в 1,02 грамма в начале 11 века было 4,5 почки по 0,227 грамма В 1 легковесном пфенниге Западной Европы весом в 0,68 грамма в начале 11 века было 3 почки по 0,227 грамма Несколько выбиваются из этой системы Весовые нормы сребреников 2 и более поздних типов , так как при ориентировки на византийскую литру, кратность системы была оставлена 5. При любых крупных и не особо крупных расчетах можно было просто знать вес суммы серебра в эртугах и почках. А так же соотношение иноземной валюты к этим номиналам. Как видно из представленной информации, сделать это было довольно не сложно. Монетный материал мог приниматься как на счет так и на вес. Гривна кун весом 56,8 (золотая монета) составит в этом случае 7 эртуг без 2 почек (или 250 почек), или 25 старых миллиарисиев, или 20 дирхемов, или 21 новый милиарисий без 2 почек Гривна кун весом 65,52 (золотая монета) составит 8 эртуг (или 288 почек), или 29 старых милиарисиев без 2 почек, или 23 дирхема +1 почка, или 24 новых миллиарисия Гривна кун весом 51,12 (золотая монета) составит 6 эртуг и 9 почек (или 225 почек) или 18 дирхемов, или 22 старых миллиарисия и 6 почек , или 22 старых миллиарисия + 1 резана (половинка миллиарисия)+1 почка, или 19 новых миллиарисиев без 3 почек, или 50 тяжеловесных пфеннигов или 75 легковесных пфеннигов, или 20 кун и 2 ногаты. Все суммы кратные 5 почкам можно было отсчитать без дробления монет, учитывая, что резана равнялась 5 почкам, а 2 ногаты 25 почкам. Для более мелкой кратности требовались разновесы, и дробление. Очевидно, что при таком счете удобнее сперва записывать кратность крупному номиналу, а потом отнимать или добавлять к нему недостающею мелочь. Может быть это и послужило правилам записи русского счета, от более крупной суммы к более мелкой. Интересно отметить, из всего этого вытекает, что славяне первые в Европе перешли на счет пятерками, но сделали это не потому что самые умные или самые продвинутые, а потому как это было наиболее просто и удобно, исходя из имеющегося в наличии монетного материала. Исключение на мой взгляд составляет первый собственный чекан монет, сориентированный на 100 сребреников (ногат) весом по 3,28 грамма, на византийскую литру. Предполагаю, что в безмонетный период система начинает меняться, в связи с отсутствием необходимости мелких взвешиваний. В результате крупные весовые гирьки остаются в обороте, тогда как мелкие весовые гирьки калиброванные по весу почки в 0,227 грамма, покидают сферу бытования перекочевывая в погребальный инвентарь. Хорошего дня! С уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Флювио пишет: Спасибо за поправку. Честно говоря меня больше интересует преобладали ли в ходу в 1399-1407 году в Восточной Европе монгольские монеты с весом 1,11-1,17. Так как при таком весе 15 таких монет могли бы быть приравнены "гривне" весом около 15-16 грамм чистого серебра.
Вам придется перепроверять ряд позиций! Например. При Токте -- Джанибеке сом весил 206 гр., а через некоторое время уже меньше. Или. На рынки, чужеродная медь могла прийти, а вот участвовать в денежном обращении вряд ли. Она и на своих рынках имела ограничения в обращении. На своих рынках она имела номинальное серебряное выражение, принудительно установленное эмитентом. При выходе на рынки чужого государства, медь это теряла.
Насчет меди вы правы, поэтому и хотел выяснить пути поступления меди в Восточную Европу, но к сожалению не нашел литературу по этому вопросу. Мы точно знаем что золото и серебро поступало в виде монетного материала, с медью все сложнее. Поэтому остается только додумывать. Если медь поступала в качестве монетного материала, то и оценивалась она по курсу покупки. С обратной реализацией после переплавки, были бы проблеммы. Так что остается только один логичный вариант, что вся она оставалась бытовать после переплавки на территории Европы, и использовалась для нужд местного населения. Но это только в том случае если медь поступала в виде монетного материала. Ну и еще раз отклонюсь и позволю заметить, что после принятия христианства, потребность в меди выросла. Без понимания путей поступления меди в Восточную Европу, к сожалению сы можем только гадательно оценивать ее роль в денежном обороте. И не могу не согласиться с "Если Бы", что денежный оборот осуществляется в основном в высших и средних слоях населения, которые могут себе позволить товары из-за рубежа, тогда как челядь скорее всего обходиться без денег. И нишу медной монеты могла занять в то время только церковь. Аккумулируя малые суммы в значительные капиталы.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Тут удалось договориться о изучении монетного *** , обрезанных в кружок дирхемов, всего в комплексе 221 монета, весом все менее 1 грамма, довольно уникальный на мой взгляд. Гдето через 1-2 недели наверное займусь, надеюсь подтвердиться калибровка монет по весу в 0.227 грамма, если нет, то состоятельность теории, подвергнется большому сомнению. Проще говоря, не будет уже никакого смысла настаивать на ней.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Нязым пишет: За передел из ру *** в монету на монетном дворе сколько за работу удерживали?
День добрый. Если не ошибаюсь, то считается 6 денег, так как некоторые путешественники указывали на равенство ру *** 222 деньгам. Относительно расчетов Н.П. Бауера, несколько непонятно какой рубль имеется в виду по тексту, счетный или весовой. Так что, трактовать однозначно падение веса гривны, как мне кажется из этого текста невозможно.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
А зачем искать пути доставки меди или медных монет на Русь 9-10-го веков ? Разве было достаточно находок медных монет и изделий из этого металла, датирумых этим периодом в Центральной Украине ? Впрочем достаточно знать медные рудники в округе 2000км
Флювио пишет: День добрый. Если не ошибаюсь, то считается 6 денег, так как некоторые путешественники указывали на равенство ру *** 222 деньгам. Относительно расчетов Н.П. Бауера, несколько непонятно какой рубль имеется в виду по тексту, счетный или весовой. Так что, трактовать однозначно падение веса гривны, как мне кажется из этого текста невозможно.
Здравствуйте! Ф. Пеголотти "Практика торговли" «В Тане имеют хождение соммы и серебряные аспры, и в соммо входит 45 танских саджей, и есть в сплаве 11 унций и 17 денариев чистого серебра на либру. И когда кто-либо относит серебро на монетный двор Таны, то из каждого из названных соммов монетный двор делает 202 аспра по счету. И хотя монетный двор делает из сомма 202 аспра, но отдает посторонним 190 аспров и считается, что остаток идет за работу и в [69] доход монетного двора. Так что 190 аспров приравниваются по цене к тайскому соммо. Только те соммы отдаются в уплату по весу, которые представляют собой серебряные слитки вышеназванной пробы. Что касается тех слитков, которые рознятся между собой по весу, то на одну чашку весов кладут эти серебряные слитки, а на другую кладут по весу столько соммов, сколько нужно для уравновешивания. И если по весу (серебряный слиток) меньше одного сомма, то доплачиваются аспры. И считается, что каждый соммо равняется 45 танским соджам. И обращается в Тане монета, которая целиком из меди без примеси серебра, называемая фоллери, из которых 16 фоллери приравниваются к одному аспру; и эти названные фоллери не принимаются и не уплачиваются при крупных торговых сделках (mercatantia), но обращаются только на зеленном рынке (in erbe?) и используются в мелких делах, необходимых для земли (или страны, города, per la terra)».
Если Бы пишет: А зачем искать пути доставки меди или медных монет на Русь 9-10-го веков ? Разве было достаточно наход ок медных монет и изделий из этого металла, датир умых этим периодом в Центральной Украине ? Впрочем достаточно знать медные рудники в округе 2000км День добрый. Если не ошибаюсь следы медного производства обнаружены в нескольких населенных пунктах на территории Восточной Европы в 9-10 веках, в том числе и в Рюриковом городище. Навряд ли имело смысл создавать медное производство, при недостаточности сырья. Ну насчет того в каком виде металл поступал в Восточную Европу, тут все понятно, если он поступал в виде монеты из Византии или из стран Халифатов, то за него было заплачено как за полновесное серебро, т.е. 1 к 36. Если же медь поступала в виде слитков или лома, то понять курс(стоимость меди к серебру) можно только гадательно. Исходя из этих соображений, мне кажется очень важным понимание путей поступления меди в Восточную Европу, для понимания денежного обращения того времени.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Флювио пишет: День добрый. Если не ошибаюсь следы медного производства обнаружены в нескольких населенных пунктах на территории Восточной Европы в 9-10 веках, в том числе и в Рюриковом городище. Навряд ли имело смысл создавать медное производство, при недостаточности сырья. Ну насчет того в каком виде металл поступал в Восточную Европу, тут все понятно, если он поступал в виде монеты из Византии или из стран Халифатов, то за него было заплачено как за полновесное серебро, т.е. 1 к 36. Если же медь поступала в виде слитков или лома, то понять курс(стоимость меди к серебру) можно только гадательно. Исходя из этих соображений, мне кажется очень важным понимание путей поступления меди в Восточную Европу...
Для понимания этого вопроса достаточно уточнить: 1. Содержание медных монет той или иной иноземной державы в составе кладов. 2. Статистика находок медных монет иноземной державы в городах Восточной Европы в нужное время. Для денежного обращения чужих монет, их находки должны быть десятками тысяч. Медные монеты признак мелко -- розничной торговли в городах. Главное -- их не примут в налоги. Если и не было медных рудников на территории. то медь доставляли из чужих стран в виде слитков, прутков, полос, листов, медной посуды и утвари
Нязым пишет: Для понимания этого вопроса достаточно уточнить: 1. Содержание медных монет той или иной иноземной державы в составе кладов. 2. Статистика находок медных монет иноземной державы в городах Восточной Европы в нужное время. Для денежного обращения чужих монет, их находки должны быть десятками тысяч. Медные монеты признак мелко -- розничной торговли в городах. Главное -- их не примут в налоги. Если и не было медных рудников на территории. то медь доставляли из чужих стран в виде слитков, прутков, полос, листов, медной посуды и утвари
День добрый. Соглашусь с вами, что при наличии развитого (зрелого) денежного обращения, и участие в ней мелкой медной монеты, находок должно быть в сотни, если не в тысячи раз больше, чем мы сейчас имеем на территории Восточной Европы. Правда существует очень маленькая вероятность, которая все же не равна нулю, что золотые и серебряные монеты на территории Восточной Европы использовали как протоденьги, элементы роскоши и средства накопления богатств. Данное предположение не противоречит находкам и письменным свидетельствам. Мы знаем большое количество серебренных привесок изготовленных из куфических дирхемов и миллиарисиев, а так же привески из золота (но конечно в гораздо меньших количествах). Известны нам и медные привески, подражающие арабским дирхемам (несомненно одного возраста с монетным материалом). Если оборот цветных металлов был уделом обеспеченного населения и являлся больше товаром «роскошь» а не деньгами (хотя попутно и выполняя их роль), То возможно золото для очень богатого населения (князья, купцы и лица к ним приближенные), серебро для среднего класса (дружина, ремесленники), для низшего сословия (рабочие) возможно альтернативой была медь. Не каждый мог себе позволить надеть на свою женщину тысячи дирхемов. Я хочу сказать, что спрос на медь безусловно был, а как она поступала в виде сырья, это конечно вопрос, и использовалась ли в уплату тоже вопрос. Повторюсь шанс этого очень маленький, но не равен нулю. Поэтому хочу рассмотреть с этой стороны. Хотя доказать что векша или веверица, являлись медной единицей весом в 8,186 грамма, скорее всего не получиться, даже взвесив допустим тысячу медных украшений, и доказав что они откалиброваны и кратны весу 8,186, мы докажем, что они соответствуют весовой системе Восточной Европы и при их изготовлении использовались бочковидные гирьки. То что они использовались в виде платежных средств представляется мне слабо доказуемым, и никогда не выйдет дальше теории (предположения) более или менее вероятной. А вот вес «почки» надеюсь получиться найти и обосновать. Ну и с «гривной кун» возможны серьезные подвижки.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
а не подскажите ли, Флювио, сколько именно вы имеете ( какой инфой располагаете) находок медных монет не на территории абстрактной Восточной Европы, а именно Центральной Украины и Старой Ладоги- Новгорода - Пскова медных иноземных монет 9-10 веков? и что это за монеты?
Флювио пишет: Повторюсь шанс этого очень маленький, но не равен нулю. Поэтому хочу рассмотреть с этой стороны. Хотя доказать что векша или веверица, являлись медной единицей весом в 8,186 грамма, скорее всего не получиться, даже взвесив допустим тысячу медных украшений, и доказав что они откалиброваны и кратны весу 8,186, мы докажем, что они соответствуют весовой системе Восточной Европы и при их изготовлении использовались бочковидные гирьки. То что они использовались в виде платежных средств представляется мне слабо доказуемым, и никогда не выйдет дальше теории (предположения) более или менее вероятной. А вот вес «почки» надеюсь получиться найти и обосновать. Ну и с «гривной кун» возможны серьезные подвижки.
Вес 8,186 гр для медных монет, наверное, взяли у А. Пономарева. На Домонголе я дискутировал по вопросу места меди в денежном обращении Орды. на примере Крыма 13 века. При системе алтун -- ярмак -- пул, где алтун -- византийский золотой, ярмак -- серебро крыма, пул медная монета чекана Крыма. Для 13 века. для Крыма, На монетных легендах указаны соотношения между алтуном и ярмакам(ун ике бер алтун) и между ярмаком и пулом(кырк сикез бер ярмакка). А. Понаморев задавался вопросом о рентабельности чекана медных монет, даже при том, что монеты медные Крыма были в разы легче 8 гр. В итоге пришли к сомнению, что медь в количестве, врядли меняли на серебро и совсем невероятно, чтобы медь меняли на золото. У них разные роли в денежно -- весовой системе и денежном обращении. Вес 8 гр меди периодически возникал в разных улусах Орды 13 -- 14 века, но не прижился. Тяжела и была чем то неудобна на рынках. даже при том, что Византия была ближе к Крыму. чем к Новгороду, медь встречается ну уж не в очень большом количестве.
Если Бы пишет: а не подскажите ли, Флювио, сколько именно вы имеете ( какой инфой располагаете) находок медных монет не на территории абстрактной Восточной Европы, а именно Центральной Украины и Старой Ладоги- Новгорода - Пскова медных иноземных монет 9-10 веков? и что это за монеты?
Скажу честно я не вел учет. Хотя идея хорошая. Думаю найдено было около 50-100 монет за 9-11 века, немного расширил, чтобы влез клад с Днепровских порогов. Самые крупные клады медных монет это: на Фроловской горе не менее 37 монет херсоно-византийских 9-10 век, и клад на днепровских порогах 13 византийских монет, ориентировочное время сокрытия 11 век, если не ошибаюсь 1070-е годы. По куфическим монетам, общался со знатоками сказали достоверно известно всего об 1 находке, ну и в интернете нашел 2 находки под сомнением место. 1 видео в ютубе, и 1 на барахолке. Но поскольку я не ориентируюсь в них, могу сказать только, что это точно были куфические фельсы, а вот год может быть и позднее 10-11
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Если Бы пишет: а не подскажите ли, Флювио, сколько именно вы имеете ( какой инфой располагаете) находок медных монет не на территории абстрактной Восточной Европы, а именно Центральной Украины и Старой Ладоги- Новгорода - Пскова медных иноземных монет 9-10 веков? и что это за монеты?
Скажу честно я не вел учет. Хотя идея хорошая. Думаю найдено было около 50-100 монет за 9-11 века, немного расширил, чтобы влез клад с Днепровских порогов. Самые крупные клады медных монет это: на Фроловской горе не менее 37 монет херсоно-византийских 9-10 век, и клад на днепровских порогах 13 византийских монет, ориентировочное время сокрытия 11 век, если не ошибаюсь 1070-е годы. По куфическим монетам, общался со знатоками сказали достоверно известно всего об 1 находке, ну и в интернете нашел 2 находки под сомнением место. 1 видео в ютубе, и 1 на барахолке. Но поскольку я не ориентируюсь в них, могу сказать только, что это точно были куфические фельсы, а вот год может быть и позднее 10-11
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Нязым пишет: Вес 8,186 гр для медных монет, наверное, взяли у А. Пономарева.
Не совсем. Это теоретический вес медной монеты в Византии после реформы 867 года (просматривал форумы и барахолки, близок к 4, 8 и 16 граммам, примерно в половине случаев), если нормативный вес миллиарисия равнялся 2,73. При отношении серебра к меди 1:36, одна серебряная монета весом 2,73 должна равняться 12 медным по 8,186
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Флювио пишет: Не совсем. Это теоретический вес медной монеты в Византии после реформы 867 года (просматривал форумы и барахолки, близок к 4, 8 и 16 граммам, примерно в половине случаев), если нормативный вес миллиарисия равнялся 2,73. При отношении серебра к меди 1:36, одна серебряная монета весом 2,73 должна равняться 12 медным по 8,186
Так вольно можно обращаться с монетами на территории самой Византии, но не на территории Руси.
Флювио пишет: Скажу честно я не вел учет. Хотя идея хорошая. Думаю найдено было около 50-100 монет за 9-11 века, немного расширил, чтобы влез клад с Днепровских порогов. Самые крупные клады медных монет это: на Фроловской горе не менее 37 монет херсоно-византийских 9-10 век, и клад на днепровских порогах 13 византийских монет, ориентировочное время сокрытия 11 век, если не ошибаюсь 1070-е годы.
Что и доказывает пустопорожность темы и с медным денежным обращением в той Руси и бесполдностью занятия темой вообще медного поступления туда. Так же, как и темой серебряного денежного обращения. Мало того, в 9-10 века вообще была ли международная торговля с территории современной России ( не беря Восточную Пруссию ?) ?
Если Бы пишет: Что и доказывает пустопорожность темы и с медным денежеым обращением в той Руси и бесполдностью занятия темой вообще медного поступления туда
"Что и доказывает пустопорожность темы .." -- Соглашусь не в этой части..
Здравствуйте! Понимаю вашу точку зрения, раз фактического материала мало, то не стоит и заморачиваться. И предполагаю, что высказались в ветке из лучших побуждений, чтобы автор не тратил бес толку свое время. Проблема в целом в том, что меня (как и вас) не устраивает концепция сформулированная В.Л. Яниным, мне больше импонируют труды А.А.Купраниса, А.В.Назаренко, Н.П. Бауера и А.Л. Пономарева. Поэтому и пытаюсь осмыслить период бытования арабских дирхемов в Восточной Европе. Хотелось бы чтобы форумчане ознакомившись с веткой конструктивно критиковали прочитанный материал. Понимаю уже довольно много воды налито в теме (в том числе и мною) и не хочется тратить время на полное прочтение, тем более если изначально считаешь ее бесполезной. Решил выписать номера наиболее полезных на мой взгляд сообщений, если вдруг кто то захочет ознакомиться. 3, 10, 43, 45, 46, 56, 57, 90, 93, 95, 99, 107, 110, 117, 124, 125, 127, 128, 139, это в основном источники и промежуточные умозаключения. Буду благодарен за конструктивную критику. Хорошего дня! С уважением.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.