IgorK пишет: Все-таки Рим впечатляет ничуть не меньше Классической Греции, а может даже и более.
А кто эту классическую Грецию видел? Большинство нынешних античных городов представлены лишь постройками римского времени, а греческая часть почти недоступна. Скульптуры вовсе лишь римские копии греческих оригиналов. А греческих бронзовых оригиналов 5-3 веков до н.э. сохранилось единицы и в основном частями. Римская скульптура очень похожа на работы эпохи возрождения - красиво, гладко, вычурно. Но когда я гляжу на лисипповский оригинал головы боксера из афинского арх. музея, или голову и части тела философа из того же музея, то это грандиозное зрелище. Классические мастера умели передавать даже пот на теле. Увы, но скульптуры из того же неапольского музея это уже римские копии и просто римские работы. Думаю Лисипп бы "застрелился", когда бы увидел римскую копию своей работы. Не зря же римляне за оригинал той или иной греческой скульптуры платили десятки, а то и сотни миллионов сестерциев. Благо этими оригиналами мы отчасти можем наслаждаться лишь в миниатюрах на монетах.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
IgorK пишет: Все-таки Рим впечатляет ничуть не меньше Классической Греции, а может даже и более.
А кто эту классическую Грецию видел? Большинство нынешних античных городов представлены лишь постройками римского времени, а греческая часть почти недоступна. Скульптуры вовсе лишь римские копии греческих оригиналов. А греческих бронзовых оригиналов 5-3 веков до н.э. сохранилось единицы и в основном частями. Римская скульптура очень похожа на работы эпохи возрождения - красиво, гладко, вычурно. Но когда я гляжу на лисипповский оригинал головы боксера из афинского арх. музея, или голову и части тела философа из того же музея, то это грандиозное зрелище. Классические мастера умели передавать даже пот на теле. Увы, но скульптуры из того же неапольского музея это уже римские копии и просто римские работы. Думаю Лисипп бы "застрелился", когда бы увидел римскую копию своей работы. Не зря же римляне за оригинал той или иной греческой скульптуры платили десятки, а то и сотни миллионов сестерциев. Благо этими оригиналами мы отчасти можем наслаждаться лишь в миниатюрах на монетах.
Да и Рим-то особо никто не видел. Только реконструкции различных типов. Наши представления основаны на артефактах. Для Рима, в основном, - это мозаика и фрески. Для Греции - чернофигурная и краснофигурная вазопись.
caracalla пишет: Римская "столовая" - потрясает. Был в Помпеях давно - фото, к сожалению, не сохранились. Ждал, пока ты их тут разместишь. Понимаешь, что на самом деле - мы за два тысячелетия недалеко ушли от предков! Еще раз спасибо!!!
Это точно Алексей. Жители древних Помпей часто заходили в такие заведения перекусить, местные таверны были очень популярны. Многие дома не готовили.
Не совсем так. Как раз в табернах почти ничего не готовили, а готовили в домах. В табернах лишь подавали холодную и слегка подогретую и весьма непритязательную пищу. Видел там что-то вроде углублений или "кастрюль" в общей плите? туда заливали горячую воду для подогрева. .
А подавать горячую и разнообразную пищу в табернах было просто запрещено специальными и весьма жёсткими указами. Многие императоры просто боялись, что люди будут подолгу засиживаться в таберне, пить, вкусно есть и.... плести заговоры и обсуждать перевороты. Правда-правда...
Спасибо огроменное, Игорь, за твой фотоотчёт. Очень красиво, интересно и познавательно...
Интересные сведения из Википедии: Обеспечение пищей. В Помпеях обнаружено 34 пекарни, полностью удовлетворявшие нужды горожан и экспортировавшие свою продукцию в соседние поселения. Наиболее известны пекарня Попидия Приска и пекарня на улице Стабий, в которой сохранилось 5 ручных мельниц. Жернова двух типов: один неподвижный конусовидный (meta), другой в форме песочных часов без дна и крышки (catillus), надевавшийся на него сверху. В полость верхнего жёлоба засыпалось зерно, и он приводился в движение рабами или волами. Изготовлены жернова из вулканических пород. Многие пекарни не имели прилавков для продажи хлеба, либо поставляя его оптом, либо разнося по домам или продавая на улице с рук.  Прилавок термополия Также в Помпеях производился рыбный соус «гарум», который в больших количествах шёл на продажу в другие города. Раскопан целый цех по его приготовлению, в котором сохранились амфоры для перевозки продукта. Технология состояла в следующем: рыбу, очищенную от костей и растёртую, выдерживали в солёной (морской) воде в течение нескольких недель. Часто к ней добавляли зелень, пряности, вино. Приправляли им самые разнообразные блюда. В Помпеях была развита система термополиев (всего насчитано 89 заведений), снабжавших людей горячей пищей и позволявших им отказаться от приготовления её дома (многие дома в Помпеях не имели кухни).
Никто пишет: Видел там что-то вроде углублений или "кастрюль" в общей плите? туда заливали горячую воду для подогрева. .
Соглашусь здесь с Игорем! А не с уважаемым Никто... Сорри! Ну, никак, прости Георгич!!! Обожаю разные "версии". Очень хотелось бы подтверждения хоть какими-то фактами... Просто представьте, это должен быть отдельный раб, который с утра до вечера в нескольких котлах на улице кипятит воду, чтобы раз в полчаса менять этот "обогреватель" для еды... И сильно ли еда будет подогреваться? Сомневаюсь! И сколько килограммов еды "томится" под водяной баней в ожидании клиентов??? Не проще ли, если речь идет о куске жареного мяса - не томить его под "горячей водой", а снова вынести и выложить на огонь? Как это сейчас делает любой современный "шашлычник"? Что-то очень сложно у тебя получается... Для обычной то уличной "таберны"... Уверен, что там все было намного проще... Это очевидно... Выдвину чуть иную, и на мой взгляд более реальную "версию"... Упрощенную... На основе ежедневного наблюдения за "перекусочными" на современных улицах, где готовят пирожки, шаурму и на опыте (давнем) обычных советских столовок... Очевидно, что готовили не здесь, тут просто места не хватило бы... Мне кажется, что в эти углубления просто ставились котлы, в которые подносилась еда - не важно она была приготовлена в соседнем помещении, или во дворе за этим помещением... Как и сейчас - любая палаточка на московских улицах состоит из двух частей - "витрины", где вся еда выставлена на прилавок - очень похожа на изображенную на фото Игоря "таберну", и на вторую, скрытую от наших взглядов, где еда готовится... Тема - очень и очень интересная... На вскидку, я предложу коллегам найти в книжном магазине пару замечательных книг, которые раскрывают секреты жизни обычных людей... Основано на находках в городах Древнего Рима...
Цитата
Никто пишет: А подавать горячую и разнообразную пищу в табернах было просто запрещено специальными и весьма жёсткими указами. Многие императоры просто боялись, что люди будут подолгу засиживаться в таберне, пить, вкусно есть и.... плести заговоры и обсуждать перевороты. Правда-правда...
1. Роберт Напп " Скрытая жизнь Древнего Рима"... Автор, между прочим, преподаватель истории и культуры Древнего Рима в Калифорнийском университете в Беркли... Более тридцати лет там преподавал...
"В тавернах и кабачках всегда царили шум и оживление.Там можно было поесть, выпить, найти женщину, поболтать и посплетничать, сыграть в кости. Эти контакты соединяли человека с общиной и держали его в курсе событий, поставляли ему сведения о самых разных событиях, которые могли изменить его жизнь".
2. Альберто Анджело "Один день в Древнем Риме" - автор нескольких путеводителей по Риму, создатель нескольких фильмов о Древнем Риме для итальянского телевидения, на протяжении несколько лет он работал с археологами, занимавшимися раскопками в "Вечном" городе.
"Другое крыло стойки уходит внутрь зала, и на его поверхности имеются широкие круглые отверстия: это горлышки встроенных в стойку больших круглых амфор (dolia). Что бы могло быть внутри? Работник, стоящий рядом с девушкой, невольно удовлетворяет наше любопытство. Из одного отверстия он достает оливки, из другого- полбу, раскладывает их на две разные тарелки и исчезает. Несколько секунд спустя появляется другой официант и из третьего отверстия зачерпывает вино. Он наливает его в кастрюльку и ставит на маленькую жаровню, устроенную с краю прилавка... Вино нагреется и будет выпито горячим. Несколько капель вина упало на мрамор: они не пропадут, на них тотчас налетают другие посетители - мухи. их в этом заведении предостаточно".
Опять же - к теме, поднятой уважаемым Никто, о том, что римляне быстро хватали еду в таберне и молча убегали из нее... И об устройстве "раздачи пищи" и мытье посуды здесь же...
"Просторное помещение, расставлены столы, за которыми обедают люди. Среди посетителей - и мужчины, и женщины. Своего рода "барьером", отделяющим помещение от улицы, служит длинная стойка в форме буквы "Г", облицованная белым с синими прожилками мрамором. Более короткая ее сторона выходит непосредственно на улицу. Девушка подает тарелки и стаканы выстроившимся в очередь клиентам. Она весьма миловидна, и хозяин это знает, оттого и поставил ее на раздачу, чтобы своим видом красавица привлекала в стены харчевни прохожих. Она обслуживает клиентов очень быстро и то и дело берет свежие стаканы или кувшины с подобия мраморной этажерки лесенки справа от прилавка, где тот примыкает к стене. Но клиентам-мужчинам, по правде говоря, больше нравится, когда красотка наклоняется под стол. Тогда у стоящих рядом есть возможность насладиться видом на щедрое декольте. Девушка это делает регулярно, но не для того, чтобы покрасоваться, а потому, что в нижней части прилавка имеется раковина для быстрого споласкивания тарелок. Из подведенной трубы в раковину струйкой течет вода, так что мытье вроде бы проходит в проточной воде. Однако, чего только не плавает на ее поверхности: остатки пищи, бобы, капли масла..."
3. Коллеги, сейчас книги нет под рукой, поэтому имя автора не укажу... Называется "Как прожить за пять денариев в день в Древнем Риме"...
Цитата
Никто пишет: В табернах лишь подавали холодную и слегка подогретую и весьма непритязательную пищу.
Там, кстати, есть сохранившийся рецепт приготовления "котлеток" - 2-го -3-го века... Опровергает распространенное (и приведенное здесь уважаемым Никто) мнение, что еда римлян в табернах была ВСЕГДА "простой и дурной"... В мелко нарубленное мясо добавлялись кедровые орешки, в фарш заливалось красное вино... Лепился кругляшок, ныне называемый шницелем, обжаривалось... Про травки и специи забыл упомянуть... Жарилось на оливковом масле... Рецепт, повторюсь, был найден в простой таберне... Один из... Возможно, вернувшись с Кипра, попробую приготовить по эому рецепту дома... Вместо фалернского вина использую кьянти...
Еще раз повторюсь, люблю читать "версии" различные... Жаль, что чаще всего эти очень красивые истории на различных форумах часто не соответствуют серьезным работам...
Вот что можно еще добавить. Помпеи город порт на море. Множество моряков и иноземных жителей слонялось по городу в любое время. Вот как раз эти люди и составляли основной контингент в таких тавернах, также следует обратить внимание, что именно поблизости с питейными заведениями находилось множество простых комнат внаем, где иноземные гости оставались на ночлег, естественно они питались не в своих комнатах, какой смысл перемещать еду туда сюда?
Scipio пишет: Интересные сведения из Википедии: Обеспечение пищей. В Помпеях обнаружено 34 пекарни, полностью удовлетворявшие нужды горожан и экспортировавшие свою продукцию в соседние поселения. Наиболее известны пекарня Попидия Приска и пекарня на улице Стабий, в которой сохранилось 5 ручных мельниц. Жернова двух типов: один неподвижный конусовидный (meta), другой в форме песочных часов без дна и крышки (catillus), надевавшийся на него сверху. В полость верхнего жёлоба засыпалось зерно, и он приводился в движение рабами или волами. Изготовлены жернова из вулканических пород. Многие пекарни не имели прилавков для продажи хлеба, либо поставляя его оптом, либо разнося по домам или продавая на улице с рук.  Прилавок термополия Также в Помпеях производился рыбный соус «гарум», который в больших количествах шёл на продажу в другие города. Раскопан целый цех по его приготовлению, в котором сохранились амфоры для перевозки продукта. Технология состояла в следующем: рыбу, очищенную от костей и растёртую, выдерживали в солёной (морской) воде в течение нескольких недель. Часто к ней добавляли зелень, пряности, вино. Приправляли им самые разнообразные блюда. В Помпеях была развита система термополиев (всего насчитано 89 заведений) , снабжавших людей горячей пищей и позволявших им отказаться от приготовления её дома (многие дома в Помпеях не имели кухни) .
Вот такие комментарии гораздо интереснее просто выложенных фотографий. Фотографий Помпей и других античных мест в интернете полно, а вот интересных комментариев к ним - шиш с маслом. Пиши еще! Спасибо. Неистово плюсую.
caracalla пишет: Там, кстати, есть сохранившийся рецепт приготовления "котлеток" - 2-го -3-го века... Опровергает распространенное (и приведенное здесь уважаемым Никто) мнение, что еда римлян в табернах была ВСЕГДА "простой и дурной"... В мелко нарубленное мясо добавлялись кедровые орешки, в фарш заливалось красное вино... Лепился кругляшок, ныне называемый шницелем, обжаривалось... Про травки и специи забыл упомянуть... Жарилось на оливковом масле... Рецепт, повторюсь, был найден в простой таберне... Один из... Возможно, вернувшись с Кипра, попробую приготовить по эому рецепту дома... Вместо фалернского вина использую кьянти...
Кьянти в котлетку? Великое вино в фарш? О, боги, нет вы слышали!? Варвар! Алексей, ты - чистый варвар!
caracalla пишет: Там, кстати, есть сохранившийся рецепт приготовления "котлеток" - 2-го -3-го века... Опровергает распространенное (и приведенное здесь уважаемым Никто) мнение, что еда римлян в табернах была ВСЕГДА "простой и дурной"... В мелко нарубленное мясо добавлялись кедровые орешки, в фарш заливалось красное вино... Лепился кругляшок, ныне называемый шницелем, обжаривалось... Про травки и специи забыл упомянуть... Жарилось на оливковом масле... Рецепт, повторюсь, был найден в простой таберне... Один из... Возможно, вернувшись с Кипра, попробую приготовить по эому рецепту дома... Вместо фалернского вина использую кьянти...
Кьянти в котлетку? Великое вино в фарш? О, боги, нет вы слышали!? Варвар! Алексей, ты - чистый варвар!
Нууууу... Пытаюсь найти в наше время замену знаменитого фалернского! Ладно, сухое столовое пойдет! И не будем торговаться!
Никто пишет: Видел там что-то вроде углублений или "кастрюль" в общей плите? туда заливали горячую воду для подогрева. .
Соглашусь здесь с Игорем! А не с уважаемым Никто... Сорри! Ну, никак, прости Георгич!!! Обожаю разные "версии". Очень хотелось бы подтверждения хоть какими-то фактами... Просто представьте, это должен быть отдельный раб, который с утра до вечера в нескольких котлах на улице кипятит воду, чтобы раз в полчаса менять этот "обогреватель" для еды... <...> На вскидку, я предложу коллегам найти в книжном магазине пару замечательных книг, которые раскрывают секреты жизни обычных людей... Основано на находках в городах Древнего Рима...
Цитата
Никто пишет: ... 2. Альберто Анджело "Один день в Древнем Риме" - автор нескольких путеводителей по Риму, создатель нескольких фильмов о Древнем Риме для итальянского телевидения, на протяжении несколько лет он работал с археологами, занимавшимися раскопками в "Вечном" городе.
"Другое крыло стойки уходит внутрь зала, и на его поверхности имеются широкие круглые отверстия: это горлышки встроенных в стойку больших круглых амфор (dolia). Что бы могло быть внутри? Работник, стоящий рядом с девушкой, невольно удовлетворяет наше любопытство. Из одного отверстия он достает оливки, из другого- полбу, раскладывает их на две разные тарелки и исчезает. Несколько секунд спустя появляется другой официант и из третьего отверстия зачерпывает вино. Он наливает его в кастрюльку и ставит на маленькую жаровню, устроенную с краю прилавка... Вино нагреется и будет выпито горячим. Несколько капель вина упало на мрамор: они не пропадут, на них тотчас налетают другие посетители - мухи. их в этом заведении предостаточно".
Опять же - к теме, поднятой уважаемым Никто, о том, что римляне быстро хватали еду в таберне и молча убегали из нее... И об устройстве "раздачи пищи" и мытье посуды здесь же...
"Просторное помещение, расставлены столы, за которыми обедают люди. Среди посетителей - и мужчины, и женщины. Своего рода "барьером", отделяющим помещение от улицы, служит длинная стойка в форме буквы "Г", облицованная белым с синими прожилками мрамором. Более короткая ее сторона выходит непосредственно на улицу. Девушка подает тарелки и стаканы выстроившимся в очередь клиентам. Она весьма миловидна, и хозяин это знает, оттого и поставил ее на раздачу, чтобы своим видом красавица привлекала в стены харчевни прохожих. Она обслуживает клиентов очень быстро и то и дело берет свежие стаканы или кувшины с подобия мраморной этажерки лесенки справа от прилавка, где тот примыкает к стене. Но клиентам-мужчинам, по правде говоря, больше нравится, когда красотка наклоняется под стол. Тогда у стоящих рядом есть возможность насладиться видом на щедрое декольте. Девушка это делает регулярно, но не для того, чтобы покрасоваться, а потому, что в нижней части прилавка имеется раковина для быстрого споласкивания тарелок. Из подведенной трубы в раковину струйкой течет вода, так что мытье вроде бы проходит в проточной воде. Однако, чего только не плавает на ее поверхности: остатки пищи, бобы, капли масла..."
3. Коллеги, сейчас книги нет под рукой, поэтому имя автора не укажу... Называется "Как прожить за пять денариев в день в Древнем Риме"... [QUOTE]Никто пишет: В табернах лишь подавали холодную и слегка подогретую и весьма непритязательную пищу.
Там, кстати, есть сохранившийся рецепт приготовления "котлеток" - 2-го -3-го века... Опровергает распространенное (и приведенное здесь уважаемым Никто) мнение, что еда римлян в табернах была ВСЕГДА "простой и дурной"... Еще раз повторюсь, люблю читать "версии" различные... Жаль, что чаще всего эти очень красивые истории на различных форумах часто не соответствуют серьезным работам...
Добрался наконец до компьютера и попробую ответить, в меру сил и знаний.
Мы ведь говорим не о всех римских табернах за весь период Империи, а о питейных заведениях и едальнях в Помпеях и Геркулануме, т.е. примерно до периода правления Веспасина? Ведь так?
Я не буду безапелляционно утверждать, что во ВСЕХ римских табернах вообще не подавались горячая еда и питьё, конечно, подавались. Но хочу особо отметить, что верховная власть (на уровне императора, на минуточку!) с этим постоянно боролась. Я не стал глубоко залезать в эту кулинарную катавасию, но пролистнул несколько античных источников и вот что получилось…
При Тиберии:
Горько жалуясь на то, что коринфские вазы продаются по неслыханной цене, а за трёх краснобородок однажды было заплачено тридцать тысяч, он предложил ограничить расходы на утварь, а сенату поручил каждый год наводить порядок в рыночных ценах; за харчевнями и кабаками должны были строго следить эдилы, не позволяя в них даже печенья выставлять на продажу (Светоний. Тиберий, 34, 1).
При Калигуле:
Обо всём, что тогда творилось можно судить по одному примеру: Гай казнил за оскорбление величия человека, который продавал горячую воду (Дион Кассий. Римская история, LIX, 12, 6).
При Клавдии:
Одного писца из казначейства, а потом одного сенатора преторского звания он без вины и не слушая оправданий отправил в ссылку за то, что первый слишком ретиво выступал против него в суде, когда он ещё был частным человеком, а второй в бытность свою эдилом наказал съемщиков из его поместий за противозаконную продажу варёной пищи и прибил вступившегося за них старосту. За это он даже отнял у эдилов надзор за кабаками (Светоний. Божетвенный Клавдий, 38, 2).
Более того, видя, что бесполезно запрещать простонародью делать что-либо, если при этом не переустроить его повседневную жизнь, Клавдий запретил таверны, в которых люди собирались ради выпивки, и, кроме того, запретил продажу варёного мяса и горячей воды, а некоторых людей, которые не подчинились этому распоряжению, наказал (Дион Кассий. Римская история, LX, 6, 7).
При Нероне:
Многие строгости и ограничения были при нём восстановлены, многие введены впервые: ограничена роскошь; всенародные угощения заменены раздачей закусок; в харчевнях запрещено продавать варёную пищу, кроме овощей и зелени — а раньше там торговали любыми кушаньями (Светоний. Нерон, 16, 2).
Из этой подборки античных тектов, думаю, всё же можно сделать вывод – ну, не поощрялось ЭТО (хотя на какое-то время были отдельные послабления) и даже наказывалось.
Что же касается ссылок на книгу Альберто Анджело «Один день в Древнем Риме» в качестве истины в последней инстанции, то могу лишь сказать, что книжка интересная, но повествует она уже о временах Траяна и в своих деталях тоже не безупречна. Скажем, рассказ про подогретое вино лично меня не убедил: вино всё же не подогревали, а разбавляли горячей водой со специями. Я, конечно, могу подтвердить это утверждение ссылкой на кусочки текстов их пьес Плавта или сатир Ювенала, но, если честно, специальное и целенаправленное «прочёсывание» античных текстов – работа большая и муторная.
Что касается «кастрюль» (т.е. амфор-долий) с горячей водой, которые ставились в углубления термополия, чтобы не использовать открытый огонь – что прочитал, то и пересказал, увы мне. Если кому-то эта узкая тема очень-очень интересна, могу сослаться на статью «Thermopolion» из вполне авторитетных энциклопедий Паули-Виссова и Дарамбера-Саглио – вполне возможно, что я что-то там неправильно понял.
Прекрасные примеры, уважаемый Никто! Вот только ни один из них НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о том, о чем Вы написали выше. А скорее наоборот! Где пример запрета на то, чтобы там устанавливались столы, чтобы люди там сидели, ели, пили??? Общались??? Где пример того, что Клавдий, Нерон или кто-то там еще ПРИКАЗАЛ наливать горячую воду в отверстия прилавка??? Ну и другие интересные факты в подтверждение вышеописанных Вами "версий"??? Не увидел ни одного... Ну, я могу и дальше по пунктам, но это потеря времени... Собираюсь на отдых! Сергей Георгиевич, в Вашей эрудиции не сомневается никто, как и в великолепной работе с источниками... Однако, работа с "источниками" - это одно, а "версии" - другое... Поэтому, еще раз - на мой взгляд в данном конкретном случае уважаемый Scipio много ближе к истине... C уважением к Вам и Вашей эрудиции, Алексей.
caracalla пишет: Прекрасные примеры, уважаемый Никто! Вот только ни один из них НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о том, о чем Вы написали выше. А скорее наоборот! Где пример запрета на то, чтобы там устанавливались столы, чтобы люди там сидели, ели, пили??? Общались??? Где пример того, что Клавдий, Нерон или кто-то там еще ПРИКАЗАЛ наливать горячую воду в отверстия прилавка??? Ну и другие интересные факты в подтверждение вышеописанных Вами "версий"??? Не увидел ни одного...
Извини, Лёша, но, вероятно, ты невнимательно читал мои каракули. Или, скорее, я очень плохо изложил свои мыслишки, извиняюсь
Я не утверждал и не утверждаю, что в римских табернах середины 1 в. не было столов, что люди там не сидели, не выпивали и т.п... Я лишь говорю, что существует версия (а не "версия" ) весьма уважаемых исследователей античности, что в этот период создавался и поддерживался "режим неблагоприятствования" для всяких харчевен и общественных забегаловок, - чтобы люди не засиживались там и, соответственно, значительно уменьшались шансы, что они начнут там собираться регулярно и плести интриги и заговоры против принцепса. Такие выводы делаются, в том числе. и из процитированных источников, тем более, что такими как бы мелкими вопросами занимались и интересовались, как видим, сами правящие императоры, а не какие-то местчковые магистраты.
А что касается "режима неблагоприятствования", то позволь личный пример. Представь себе, что ты приходишь в свой любимый ресторанчик "Сайгон", где ты любишь посидеть с друзьями часок-другой-третий, выпить-закусить, пообщаться. И вот ты приходишь, а там вместо разнообразных разносолов и прекрасной карты горячительных напитков тебе предлагают только кашу Геркулес, чай и один сорт водки (да и то, так себе). Ну, и что, будешь ты там сидеть три часа???
Что же касается "горячей воды в прилавке", то и этого я не говорил. Я лишь говорил о горшках-долиях с горячей водой, которые вставлялись в круглые отверстия прилавка, т.к. в большинстве таберн открытый огонь тогда не применялся, а горячая вода нужна была постоянно - прежде всего для разведения вина. Разумеется, это тоже версия, но двум немцам (написавшим 84-томную энциклопедию античности) и двум французам (написавшим 5-томную энциклопедию античного быта), я почему-то доверяю чуть больше, чем автором современных научно-популярных книг и автором статей из Википедии. А прилавки и посетители в античных забегаловках, конечно, были... И большие выпивоны, пирушки и оргии - тоже были. Но чуть-чуть позже...
Обо всём, что тогда творилось можно судить по одному примеру: Гай казнил за оскорбление величия человека, который продавал горячую воду (Дион Кассий. Римская история, LIX, 12, 6).
Прошу прощения, но, во-первых, правильная ссылка LIX,11,6, и во-вторых, в этом случае речь шла о нарушении кабатчиком траурных ограничений после смерти Друзиллы, а в отношении почитания памяти близких родных Гай был весьма щепетилен. Так что, напрямую к торговле в тавернах этот случай не относится.
Ваше же мнение о том, что ограничения на продажу горячей пищи вызваны нежеланием терпеть сборища потенциальных заговорщиков, мне кажется, всецело основаны на комментарии к Диону А.Махлаюка, тогда как более убедительным представляется мнение о санитарной подоплеке запретов. Кабатчики пускали в дело продукты разной степени свежести, а поскольку римляне очень любили острые пряные приправы, то вкус испорченных рыбы или мяса с успехом маскировался, и догадаться о качестве еды можно было только по количеству пищевых отравлений и случаев дизентирии. Вообще, таверны больше использовались как публичные дома, нежели как клубы недовольных.
Обо всём, что тогда творилось можно судить по одному примеру: Гай казнил за оскорбление величия человека, который продавал горячую воду (Дион Кассий. Римская история, LIX, 12, 6).
Прошу прощения, но, во-первых, правильная ссылка LIX,11,6, и во-вторых, в этом случае речь шла о нарушении кабатчиком траурных ограничений после смерти Друзиллы, а в отношении почитания памяти близких родных Гай был весьма щепетилен. Так что, напрямую к торговле в тавернах этот случай не относится.
Ваше же мнение о том, что ограничения на продажу горячей пищи вызваны нежеланием терпеть сборища потенциальных заговорщиков, мне кажется, всецело основаны на комментарии к Диону А.Махлаюка, тогда как более убедительным представляется мнение о санитарной подоплеке запретов. Кабатчики пускали в дело продукты разной степени свежести, а поскольку римляне очень любили острые пряные приправы, то вкус испорченных рыбы или мяса с успехом маскировался, и догадаться о качестве еды можно было только по количеству пищевых отравлений и случаев дизентирии. Вообще, таверны больше использовались как публичные дома, нежели как клубы недовольных.
ИМХО, конечно.
Большое спасибо за уточнение ссылки по Диону Кассию, - печатал "на коленке", с номером раздела просто промахнулся. Конечно, LIX, 11, 6.
Да, я читал комментарии и А.В. Махлаюка и полностью с ними согласен. И Ваше объяснение тоже очень интересно и весьма логично. Логика против другой логики.
Жаль только, что во всех этих вариантах мы все всё равно вынуждены оперировать примерно одним и тем же набором цитат. Увы, не так уж много имеется вообще сохранившихся источников, поэтому их самая различная интерпретация и является давно уже самостоятельным предметом изучения. Впрочем, вряд ли вся эта распухшая в размерах дискуссия уместна в этой ветке
Если начать выжимать людей из таверн, из-за боязни заговоров, они начнут собираться в другом месте или просто выйдут на улицы. И недовольных станет ещё больше, включая кабачников, теряющих доход. А если они в кабаках, как говорится "на стакане" то это даже и лучше. Плюс, они на виду в какой то степени. И стукачкам ( кои думаю были во все времена ), легче выявлять недовольных Властью именно за стаканом ( кружкой, бутылкой, кому как. )) ).
И ныне Турецкая часть Кипра. Саламин. Саламин (греч.: Σαλαμίς; распространено также русский вариант названия Саламис) — самый большой и укреплённый из полисов эллинистического Кипра, лежавший на восточном берегу острова, в 6 км к северу от современной Фамагусты. Обширные развалины города вскрыты археологическими раскопками 1952—1974 годов.
По греческой традиции, город был основан после Троянской войны сыном Теламона, лучником Тевкром, родиной которого был Саламин у берегов Аттики. Он имел прекрасную гавань, которая могла вместить целый флот. Через него шла вся торговля Кипра с Египтом, Финикией и Киликией. В V-IV вв до н.э. известны цари Абдемон и Эвагор. Политическое значение города было столь велико, что с завоеванием города во власть завоевателя переходил весь остров. В V веке правители Саламина принимали участие в борьбе греков с персами, подчинившими Ближний Восток. Царь Онесил возглавил киприотов во время ионийского восстания в 499–498 годах до н. э. В начале IV века до н. э. царь Эвагор на три десятилетия подчинил своей власти весь Кипр. В 306 г. до н. э. Деметрий Полиоркет разбил под Саламином египетский флот Птолемеев. Упадок Саламина начался при Траяне, во время восстания евреев, уничтоживших значительную часть города. Столичные функции стал выполнять Пафос. особенно же пострадал Саламин при Константине от землетрясения, разрушившего весь город и уничтожившего почти всё население его. Его сын Констанций восстановил Саламин из руин, дав городу своё имя — Констанция. Саламин вновь стал столицей острова. Город являлся и центром Кипрской церкви, основанной апостолом Варнавой и достигшей наивысшего блеска при епископе Епифании. Разрушение Саламина довершили арабы во главе с Муавией; после их нападения оставшиеся жители переселились в Фамагусту.
руины античного театра, вмещавшего 15 тысяч зрителей. Театр — один из самых больших в Восточном Средиземноморье — был построен в августовскую эпоху, в I веке н. э. Он имеет 50 рядов, а диаметр его орхестры составляет 27 м.
МАНРО пишет: Авторы, вы бы написали свои впечатления от того что изображено на фото.
Мысль правильная, но не всегда осуществима. Иногда в приоритете выбор, заснять поболее разных экспонатов за ограниченное время или серьезно зависнуть над несколькими, вникнуть что к чему и затем написать историю того не полного, что увидел. В Италии обратил внимание, что к ряду экспонатов описание только на итальянском, а что еще хуже бывает, это только цифровые номера для аудиогида и все....дополнительное бабло на этом зарабатывают.
И сильно ли еда будет подогреваться? 
Сомневаюсь! И сколько килограммов еды "томится" под водяной баней в ожидании клиентов??? Не проще ли, если речь идет о куске жареного мяса - не томить его под "горячей водой", а снова вынести и выложить на огонь? Как это сейчас делает любой современный "шашлычник"? Что-то очень сложно у тебя получается... Для обычной то уличной "таберны"... Уверен, что там все было намного проще... Это очевидно...
