скунс пишет: ...А почему самый простой вариант ответа - засор штемпеля - не рассматривается? ....
Рассматривается, но в случае, когда оттисков получается больше,чем хотя бы одна сотня (см. мои илл. в посте № 4), в случае единичного количества монет эта теория не совсем работает.
Прочекан круговой легенды,по моим наблюдениям, тем лучше, чем больше диаметр монетной заготовки, соот-но если мы говорим за елизаветинский период, то надо понимать, что за 20 лет ежегодной крупнотиражной чеканки гуртильный инструмент по моим наблюдениям в этот период менялся трижды (принципиальные изменения), при этом усовершенствование технологии нанесения гуртовой надписи происходило за это время дважды, собственно как и менялась вырубка самих заготовок,что напрямую отразилось на качестве готовой продукции. Т.о., меньший диаметр кружка=хуже прочекан букв в круговой надписи, Анвар, что есть принципиальная первопричина появления различных дефектов в круговой легенде: толщина заготовки? ее диаметр? или усилие гуртильных вереек, формирующих гуртовую надпись?
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
скунс пишет: ...А почему самый простой вариант ответа - засор штемпеля - не рассматривается? ....
...в случае единичного количества монет эта теория не совсем работает.
Почему? Это работает на любом количестве, особенно, на небольших выборках. Пробный штемпель при всём качестве изготовления не предназначен для промышленного применения. На штемпелях регулярного выпуска можно видеть стадии износа, это вопрос статистики. А тут - просто нет выборки. На каком оттиске произошёл засор? 10-м? 25-? Бессмысленный вопрос, поскольку, как я понимаю, само количество как отчеканенных, так и доступных для исследования монет неизвестно.
Hsbk пишет: «Кто ясно мыслит, ясно излагает» - к металлообработке в «авторском« исполнении не относится.
К изготовлению одной единственной монеты причастны как минимум полдюжины мастеров. Подмастерье... почти не в счёт. Мастер: - плавильщик; - пробирный; - штемпельный; - кузнец; - слесарного дела мастер; - резчик... Над всеми мастерами - мюнцмейстер.
Каждый учился своей профессии не один десяток лет. Здесь же, как мне иной раз представляется, вечерком, за фужером доброго вина или бокалом коньяку... пытаются выжать универсальную формулу, эдакую E = mc² . Одни - изящно и ненавязчиво, другие с Суворовским натиском. Все это я уже проходил... на одни и те же грабли стараюсь не наступить. Ваш покорный слуга наивно пытается дать понять, что даже незначительная огреха одного из той полудюжины мастеров участников процесса, способна опустить результаты добросовестной работы остальных до плинтуса.
В общем, стараемся понять не только материал, но и неуклюже его подающего.
Вернёмся к нашим двум монетам, смотрим на вензельные стороны. Что видим? Экз. Синкона: - точек нет; - «С» калеки; - креста над короной нет, только «стоечка»; - буртик смят. Налицо все атрибуты "ЛХ".
На Венском же, вполне приличный прочекан легенды, «ЛХ» почти не виден. Справедливости ради отмечаем: «непрочекан в центре».
Это были наблюдения с верхних сегментов. Смотрим и сравниваем нижние... картина диаметрально противоположная. Что характерно... точки на Венском почти ушли, буртик смят напрочь. "ЛХ" свирепствовал внизу.
Сравниваем гурты...
Изменено: exkursant - 30.12.2019 12:12:55(добавил картинку и комментарий)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ув. Анвар! Спасибо Вам за терпение и настойчивость в просвещении студентов на лекции! За то что "кровь попортил" в своё время стыдно - честное слово. Каюсь. А на всяких товарищей из Австрии, которые пытаются Вас спровоцировать не обращайте внимание. Я долго думал, анализировал написанное и пришёл к выводу что главный виновник возникновения ЛХ это трение и препятствия в виде вогнутых букв на штемпеле, но при условии всё-таки сильного давления именно на том участке заготовки между штемпелями вне зависимости от толщины и диаметра заготовки(?); а Давление возникает когда утолщённая после гурчения заготовка кладётся этими утолщёнными краями под штемпель на уровне легенды. Но гурчение не идеальное = утолщения неравномерные + мизерный юз штемпеля и прочекан разных участков разный, причём получается там где было сильное давление больше ЛХ и прочекан хуже, чем там где давление созданное штемпелями было ниже и течение металла внутри заготовки слабее - там прочекан лучше.. Не уверен правильные ли выводы сделал, но компьютер(мозг) выдал так. А гурты: буквенный значит сильнее деформации по краям из-за бОльшего давления вереек = прочекан (сравнительно с узорным) ХУЖЕ должен быть и явления ЛХ выражены сильнее со всеми вытекающими.. Блин запутался совсем.. Посмотрел на своего Петра II - все 4 звезды на реверсе смазаны, а одна практически отсутствует; причём более выражены на монете фрагменты звезд ближе к канту, т.е. это и есть ЛХ только на звёздах (также и на точках на 1740г). Но вот до конца осмыслить все причины этого явления не получается. Почему на некоторых монетах, чеканенных вне кольца, практически нет ЛХ? Например у меня рупь Ек I с узорным гуртом без ЛХ совсем почти; зато полтина той же императрицы с буквенным гуртом с выраженными ЛХ.. Хотя вот пишу и думаю тут же - а ведь укладывается в моё объяснение выше такая картина..
У Петра II сильно выраженные ЛХ по обеим сторонам - на аверсе так вообще некоторые буквы в легенде "поуходили" почти полностью, прям как на поздних Екатеринах с длинной шеей.
Altairus пишет: ... соот-но если мы говорим за елизаветинский период, то надо понимать, что за 20 лет ежегодной крупнотиражной чеканки гуртильный инструмент по моим наблюдениям в этот период менялся трижды (принципиальные изменения), при этом усовершенствование технологии нанесения гуртовой надписи происходило за это время дважды, собственно как и менялась вырубка самих заготовок,что напрямую отразилось на качестве готовой продукции.
И в Александровском периоде наблюдается описанное Анваром. Яркая иллюстрация тому вытекание букв на гурчённых гладким гуртом, опушкой, да и косой насечкой, поверьте, пробных монет с большим орлом 1810 года, тах называемых тарелочек.
exkursant пишет: Здесь же, как мне иной раз представляется, вечерком, за фужером доброго вина или бокалом коньяку... пытаются выжать универсальную формулу, эдакую E = mc² . Одни - изящно и ненавязчиво, другие с Суворовским натиском. Все это я уже проходил... на одни и те же грабли стараюсь не наступить.
Ты уж извини за натиск. У меня в последние годы нет времени сидеть на форуме с бокалом и размышлять. Всё на бегу пишу с телефонов да домофонов. Поэтому и задаю конкретные вопросы, пытаясь узнать универсальную формулу
Тебе на самом деле огромное спасибо, так как ты единственный Мастер, который делится секретами и отвечает на самые дурацкие вопросы
exkursant пишет:Факторов несколько... раскладка "по полочкам" потребует кроме курса "Обработки Металла Давлением" (ОМД) ещё курс по теории обработки драгоценных металлов. Ибо мы ещё совсем не затрагивали свойств того, что оказывается между двумя штемпелями. Мы начали с "идеальной модели".
Цитата
exkursant пишет:Ибо мы ещё совсем не затрагивали свойств того, что оказывается между двумя штемпелями.
Цитата
wwww1111 пишет:Затронешь?
По мере усвоения материала.
Анвер, можно воспользоваться твоей добротой и попросить о продолжении лекции?
exkursant пишет: Описание заготовки "до": противоположные стенки параллельны. Описание заготовки "после": боковые стенки приобрели бочкообразную форму.
Очень интересный вопрос подняли, спасибо. Приведу варианты гуртов и заготовок в античной нумизматике, которые встречаются или возможно были. Сразу скажу, что использование формы для гурта в античности неизвестно, но не исключено. 1. У готовых монет гурт заостренный: 2. Классический бочкообразный: 3. Многие типы монет имеют эдакий смятый "слоистый" гурт и как он получался большой вопрос:
Теперь на тему заготовок, в профиль помимо классических прямоугольных у некоторых типов эллинистических монет лично я считаю (но это не факт) скорее всего были вот такие две: 1. Выпуклая посередине, для лучшего прочекана рельефного портрета: 2. Полностью выпуклая с одной стороны - в пользу этого говорит то, что встречается такое же выпуклое само поле монеты на тетрадрахмах Деметрия Полиоркета с пророй корабля, тетрадрахмах Антигона Досона с головой Посейдона, а также т.н. щитовые македонские серии с полностью выпуклой стороной. Думаю для лучшего прочекана и меньшего износа штемпелей делали именно такие заготовки. 3. Есть версия, что в архаический период заготовки были в форме металлического шарика.
4. Многие эллинистические тетрадрахмы сверху имеют форму гурта многоугольную, но явно не просто подбитую потом, а скорее всего заготовка могла быть какой-то призмообразной. 5. Также характерная для Сицилии бочкообразная форма гурта с двумя выступами, порой косыми - это либо литники при отливке заготовки либо возможно результат использования при чеканке какой-то формы для гурта, которая соединялась в виде двух половинок и между ними металл выступал при ударе. Часто у сицилийских монет гурты сминаются так, что радиально выходят на поверхность самих монет, типа так: В т.ч. и выступы часто так под углом как на фото ниже и они тоже иногда радиальными линиями выходят на лицевую и оборотную поверхность монет.
А по основному вопросу темы, чуть-чуть разные варианты изображения определенно получаются при засорении штемпелей или заготовок, а также при правке штемпелей.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: 1. Выпуклая посередине, для лучшего прочекана рельефного портрета 2. Полностью выпуклая с одной стороны
В тот период для изготовления монетных кружков использовалось литье?
Эксперименты делались... в сети даже видио где-то видел. Навеску сплавляли на углях. Она в такую форму приходит сама. Могу для интереса на углях горелкой сделать. Если кому интересно. Я думал, что тема античной чеканки давно уже как бы разжевана. PS. В земельном музее в г.Трир есть интересные экспонаты, особенно по фальшивомонетчеству античному. Есть и кладик ...
wwww1111 пишет: В тот период для изготовления монетных кружков использовалось литье?
Да разумеется. Находят и формы для отливки заготовок и сами заготовки. Литники заготовок либо на гуртах, либо бывают сверху. Вот пример из книжки одной:
Думаю могли специально делать литники сверху, которые служили бугорками как я рисовал примеры выше, для лучшего прочекана рельефных портретов. Хотя на примере Ольвии из книги над этим не задумывались, что литник сверху заготовок в итоге на реверсе монет оказывался. Ну да для медяков-ходячки все делалось грубее.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Ну скажем для серебряных греческих тетрадрахм заготовки каждая и обрабатывалась и взвешивалась. Иногда видно, что монеты отчеканены на заготовке одинаковой формы, очевидно заготовки в одной и той же форме были отлиты, например вот, повторяется контур каждой. Больше интересно что часто и расположение штемпелей при чеканке одинаковое, видно как тот же кривой выступ заготовки за затылком портрета. Хотя возможно просто при ударе металл заготовки так одинаково перераспределялся, как-то с одной стороны больше выдавливался наружу.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
А на тему разных изображений при чеканке одним и тем же штемпелем - в антике это вообще обычное дело. Вот у меня в коллекции две тетры Лисимаха одноштемпельные аверсом (реверсы разных штемпелей). У одной удар чуть-чуть глубже, в итоге лучше прочекан, рельеф чуть выше и стали видны еще какие-то детали. Тут и абсолютно разная форма монетной заготовки. А если этим аверсом еще пару сотен монет начеканить, то там уже износ штемпеля будет, половина волос портрета перестанут быть видны.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
exkursant пишет: Вот такие «щипчики». Это, правда уже 18 век... но известны они ещё из антики.
На примере вышепоказанных двух бактрийских тетр Софита каждую заготовку получается брали щипцами с одной и той же стороны и штемпеля на последующем экземпляре разместили также соосно относительно заготовки как и на первой монете. Неужели просто случайно так вот. Но думаю не случайно. Чеканщик скорее всего знал заранее, как лучше расположить заготовку, чтобы портрет на монете выглядел наиболее красиво. Часто так бывает в портретной чеканке греческой, что портрет вытянутый по вертикали, тогда и монета камеевидной получалась - наверняка заготовки делали индивидуальные. А бывает портрет наоборот широкий, тогда монета по ширине была диаметром больше, чем по высоте, наверняка заготовка овальная тоже была. Но тут только гадать. Может и при чеканке заготовка по ширине или высоте становилась сама такой овальной из-за рельефных избражений.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
А те щипчики что Вы показали - это сдвоенные типа шарнирные штемпеля. Считается при Риме такое придумали. В Греции вряд ли было... Хотя может и в Греции было - тогда легче объяснить, почему порой на тетрадрахмах гурт перед лицом портрета толще, чем за затылком, т.е. поля обеих сторон монеты не параллельны друг другу.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Сказав «щипчики», я иронизировал. Это штемпельная пара. Она всегда будет давать одинаковый оттиск... и по соосности и по форме оттиска (монеты). Практически независимо от формы заготовки, которая попадает в «прикус» этой пары.
exkursant пишет: Она всегда будет давать одинаковый оттиск... и по соосность и по форме оттиска ( монеты).
Да, соотношение сторон будет одинаковое. Но на примере двух бактрйиских тетр мы видим, что и саму заготовку (она на вышепоказанном примере не идеально круглая) тогда брали одинаково и клали ее одинаково в эту штемпельную пару. Как бы это сказать понятнее, в общем, соблюли соосность и штемпельной пары и заготовки одновременно. Вот выделил места формы монеты, котоыре у обоих экземпляров в одних и тех же местах. Т.е. заготовку в штемпельную пару клали тоже соосно получается.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
У другого известного одноштемпельного экземпляра этого типа форма монеты уже более идеальная круглая, хотя тоже наблюдается на реверсе одна и та же "примятость" гурта на 12-13 часов.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Вообще сдвоенная штемпельная пара непрактична в том плане, если штемпеля нужно было постоянно править, поле штемпелей постоянно подрезать, рельефы изображений править. Тогда зазор между штемпелями увеличивался... не переставлять же шарнир...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Да ну нет же... форма оттиска у монет чеканка которых происходит «свободно» т. е. вне кольца, диктуется штемпельным рельефом. Салопно... вытекает в стороны ровно столько, сколько позволила форма штемпеля. Вытекшее в стороны и есть «форма монеты». PS. проще всё... не было специальной укладки, или ориентирования заготовки между штемпелями. «Время - деньги»... особенно на мондворе 😜 PSPS. Это на пост 70.
exkursant пишет: форма оттиска у монет чеканка которых происходит «свободно» т. е. вне кольца, диктуется штемпельным рельефом. Салопно... вытекает в стороны ровно столько, сколько позволила форма штемпеля.
А, ну тогда ясно, спасибо. Я это и пытался сказать тут.
Цитата
Akrosas пишет: Может и при чеканке заготовка по ширине или высоте становилась сама такой овальной из-за рельефных избражений.
Цитата
Akrosas пишет: Хотя возможно просто при ударе металл заготовки так одинаково перераспределялся, как-то с одной стороны больше выдавливался наружу.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Новоделов не было. Только фуфловые известны и подлинные.
