Тимофей пишет: Вот это очень интересно! Для меня, по крайней мере, это будет новая информация, посмотреть бы хоть как это выглядело, какие курсы и т.д. Если были котировки, значит монеты должны быть более широко известны в торг.операциях, нежели "дворцовый оборот".
Публикую ответ, любезно присланный в наш адрес
"Nelkenbrecher это справочник для коммерсантов и лиц имевших дела с заграницей. В свое время был очень популярен; издавался ежегодно, составлен по странам и городам с присовокуплением употреблямых местных мер, весов привил о векселях и банковых сделках, обращающейся валюты и местной чеканки и т.п. Советую набрать его название Nelkenbrecher,на Интернете и прогуляться по страницам. Я видел сегодня два выпуска — один 1820 г. а другой 1828 г. Возможно есть и другие, но я дальше не искал, т.к. более ранних не поймал. Если еще что неясно — пишите. Готовый к услугам и искренне Ваш В. Арефьев".
Жаргонизмы - в любой области имеют место быть и служат для упрощения (вульгаризации) общения разных людей в одной теме. Говорим: "Сорочий хвост", "Солнечник" или "Поясная" и другому нумизмату в теме Империи всё понятно. Но, иногда опрометчиво данные жаргонизмы, являясь определениями, искажают суть. К примеру - "Масонский орёл"- и сухопутная Российская армия записывается на службу к масонам т.к. орёл на монетах 1818-1840 годов и орёл на знамёнах идентичен. Вспоминается услышанное как-то "рубль с ОПУЩЕННЫМ орлом". Так получается и в случае с обозначением-определением мелкого разменного золота XVIII века. "Дворцовый обиход" приводит к искажению исторической картины и созданию легенд о частной жизни во дворцах. Если вспомнить недавнее - "Траурный Пётр" пока не прижился хотя и красиво.
По просьбе одного из участников разговора глянул в Нелькенбрехер за 1809 и 1828 годы. Как уже сказано уважаемым В. Арефьевым... это всего лишь справочник для торгового люда. Меры, веса, валюта разных стран. По России, конкретно о золоте указано :
Перевод: " Старые при Екатерине II, с 1763 по 1797 чеканеные монеты состоят: Золото: Дукаты в 2 1/2 рубля серебром = или расчетная валюта. Целые и Половины Империала в 10 и 5 рублей старой валюты."
...далее серебро и медь. Вообщем, ясности нет...
PS. Существует книга, намного интереснее ... основана строго на документах, с многочисленными ссылками. Вечером обещаю глянуть. В Сети она есть.
Schlözer, A. L: Münz-, Geld-, und Bergwerks-Geschichte des Russischen Kaiserthums
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Существует книга,намного интереснее ...основана строго на документах, с многочисленными ссылками. Вечером обещаю глянуть.В Сети она есть. Schlözer, A. L:Münz-, Geld-, und Bergwerks-Geschichte des Russischen Kaiserthums
Спасибо за подключение к поискам!
Уже смотрел этот источник. По крайней мере, процедил раздел E. unter Elisabeth 1741-1762 по всему, что касается ʘ. Ничего нового по вопросам мелких номиналов не выудил.
Diese 3 lebte Sorten... Свой перевод на всякий случай напишу.
Код
Эти 3 выпущенных типа, однако, насколько мне известно, не ходили в обращении
поскольку эти монеты были отчеканены для Императрицы только в качестве игровых монет (жетонов).
"Эти три последних сорта... " остальное правильно. "letzte"... "tz" в готическом написании сродни по внешнему виду с кириллицей, "кс" в слове "Алексеевич"... во всяком случае, кмк. ПС. "дворцовая" версия получает массивную поддерку.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Спасибо, всё гениальное просто! Letzte! Просмотрите, битте, упоминания по ʘ вашим наметанным взглядом. Возможно, я что-то пропустил, или, возможно, что-то попадётся не в Елизаветинских параграфах.
Цитата
exkursant пишет:ПС. "дворцовая" версия получает массивную поддерку.
По крайней мере, теперь мы нашли самое раннее упоминание "дворцовой" версии, датируемое 1791 годом.
wwww1111 пишет: Надо бы просмотреть ещё 1777-1778 и 79 годы, когда чеканка полтин и рублей возобновилась при Екатерине. Возможно там что-то всплывёт.
Нет там ничего про чеканку этих номиналов при Е2, к прискорбию... впрочем как и про Елизаветинское время. Монеты "три последних сорта" указаны в описании коллекции Гетингенского(?) мюнцкабинета... Ну и на "счастье нам", дана сноска-справка о назначении этих 3 номиналов. Как бы мимоходом... мнение автора этих строк подвегать сомнению, однако, не приходится, т.к. уж очень высокую степень осведомденности о российской монетной системе он демонстрирует.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
"Эти три последних сорта... " остальное правильно. "letzte"... "tz" в готическом написании сродни по внешнему виду с кириллицей, "кс" в слове "Алексеевич"... во всяком случае, кмк. ПС. "дворцовая" версия получает массивную поддерку.
Нет, массивной поддержкой это считаться не может, поскольку функция монеты, которая закреплена в указе де-юре, мы это наглядно видим из документов, а то, что могло получиться де-факто; использование золотых и сер. монет, в качестве игровых фишек-ни о чем не говорит, хоть и вполне допустимо-функции этих монет закреплены в указах,никакие вспомогательные функции в учредительных документах не отражены (особых указов по этим монетам так же нет или они не обнаружены на сег.день) Ну, например, использовались медные пятаки из обращения для игры в орлянку и никто не думает называть их "монетами, использующимися только для игры в орлянку", я хочу сказать свою функцию в обращении они несли вне зависимости от того, как их использовали и называли в народе. Здесь та же самая история, монеты ругулярного чекана обозвали "дворцовым обиходом" только на основе того, что они действительно как-то фигурировали при дворе (справедливости ради замечу, что с другими номиналами)
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Опять вы со своим де-юре. Вы особые указы\распоряжения по другим золотым монетам видите? О червонцах для армии заграницей, о золотой монете, направленной в Сенат. Если подумать, то ведь фактически любая золотая монета 18 в имела довольно ограниченные сферы применения, при этом все они юридически былы полноценными деньгами. Современная аналогия - юбилейные рубли (любой пруф, отчеканенный на МД с указанием номинала - законное платежное средство, и на то есть документ; но вероятность попадания в обращение и использования для расчетов стремится к нулю). Так и с дворцовками могло быть - прежде всего их поставляли ко двору, а там может лакеям на чай бросали или с МД они пересылались для каких-то нужд в другие места или еще как - вот они понемногу и попадали в обращение. Обращение в народе не опровергает основное предназначение - "дворцовый обиход". О предназначении, кстати, и был вопрос автора темы, мы пока ничего 100% определенного ответить не можем.
Тимофей пишет: 1) Опять вы со своим де-юре. Вы особые указы\распоряжения по другим золотым монетам видите? О червонцах для армии заграницей, о золотой монете, направленной в Сенат. Если подумать, то ведь фактически любая золотая монета 18 в имела довольно ограниченные сферы применения, при этом все они юридически былы полноценными деньгами. .. 2) Так и с дворцовками могло быть - прежде всего их поставляли ко двору, а там может лакеям на чай бросали или с МД они пересылались для каких-то нужд в другие места или еще как - вот они понемногу и попадали в обращение. Обращение в народе не опровергает основное предназначение - "дворцовый обиход". О предназначении, кстати, и был вопрос автора темы, мы пока ничего 100% определенного ответить не можем.
1) Опять вы со своим "прежде всего их поставляли ко двору". Заблуждение, их не поставляли ко двору, точнее даже неправильно говорить "прежде всего" или же приведите официальные документы/указы, в которых написано куда их поставляли "прежде всего"! Пока это ваши домыслы и никак иначе. Еще раз, повторюсь- я вижу формулировку "всенародное обращение" и "хождение в народе во всем Государстве"-это то, что я вижу из оф. документов. 2) Основное предназначение этих монет регулярного чекана-хождение в народе,мы это выяснили парой десятков постов назад, как мне казалось, от того, в каких слоях общества имело хождение золото в то время (большое, либо малое) ничего не меняется, но принципиальный момент -обращение было шире, чем представлялось ранее (очередное тому доказательство отсылка в Ригу генералу Апраксину золотых рублей-империалов и полуимпериалов, что опять же документально зафиксировано) 3) опять же, следует обратить внимание на форму подачи мысли "Эти 3 выпущенных типа, однако, насколько мне известно, не ходили в обращении поскольку эти монеты были отчеканены для Императрицы только в качестве игровых монет (жетонов)." Известно от кого? Ссылки на источники? Документы? Автором не приводится ни одной ссылки, отсюда имеем, что имели, когда Деммени М. , век спустя, говорил тоже самое "последняя, по свидетельству современников, стоявших во главе монетного управления, в коммерции не употреблялась..." Кого именно? Документы? Это до-мыс-лы, чистой воды субъективизм и перетекание из пустого в порожнее
Спор ради спора, я вижу. Если вы продолжите сыпать нафталином, в смысле цитировать вызубренный вдоль и поперек Корпус - это точно пустое. Нужны новые документы.
Вот к примеру первая же про Апраксина:
Цитата
Что касается самого Апраксина, то назначение на пост главнокомандующего он воспринял без особой радости, повинуясь воле высочайшего двора. При этом он рассчитывал на помощь и разумные советы своих влиятельных друзей. Первый из них - Бестужев, полагая, что вражда с Пруссией носит временный характер, с самого начала предостерегал Апраксина от излишнего рвения в боевых делах. По предложению канцлера императрица доверила руководить главнокомандующим и русскими войсками специально созданному военно-политическому совету - "Высшей военной конференции", состоявшей из Бестужева, братьев Шуваловых, фельдмаршала Бутурлина, князей Трубецкого и Воронцова.
Войска стягивались к Риге, куда генерал-фельдмаршал двинулся огромным поездом, ему вдогонку императрица послала подарки - соболий мех, чтобы от холода в шатре укрываться, и столовый серебряный сервиз в 80 пудов весом: Апраксин любил пышно поесть и щедро угостить. Не забыл он заказать себе и дюжину новых кафтанов. Остряки говорили, что фельдмаршал намеревался открыть кампанию не против пруссаков, а против рижских дам.
Цитата
Человек благодетельный и доброго расположения сердца, но малознающ в вещах, пронырлив, роскошен, честолюбив, всегда имел великий стол, гардероб его из многих сот разных богатых кафтанов состоял; в походе все спокойствия, все удовольствия ему последовали. Палатки его величиною город составляли, обоз его более нежели 500 лошадей отягчал, и для его собственного употребления было с ним 50 заводных, богато убранных лошадей.
Не стану утверждать, что отсылаемые среди прочей монеты рублевики были непременно для развлечений в ставке Степан Федорыча, а не для закупки фуража в "". Но обстоятельства не отвергают версию о непосредственном личном участии царицы и ближайшего окружения в финансировании операции в виде чрезвычайного транша наличной золотой монетой (червонцами, в первую очередь), начеканенной прежде всего для нужд двора и высшего сословия.
Для зарождения легенды достаточно одной фразы из справочника, для отвержения её требуется гора документов...
Монеты двух рублёвого номинала были введены в обращение ещё в 1718 году и чеканились до 1729 года, поэтому чеканку их при Елизавете Петровне естественно рассматривать как возобновление чекана.
Тимофей пишет: Не стану утверждать, что отсылаемые среди прочей монеты рублевики были непременно для развлечений в ставке Степан Федорыча, а не для закупки фуража в " ". Но обстоятельства не отвергают версию о непосредственном личном участии царицы и ближайшего окружения в финансировании операции в виде чрезвычайного транша наличной золотой монетой (червонцами, в первую очередь), начеканенной прежде всего для нужд двора и высшего сословия.
Об этом есть указ №249 "Об усиленном приготовлении преимущественно червонной монеты" от 28 октября 1756. Червонцы для отправки Апраксину брали в Соляной конторе, на Генеральном Почтамте и в других конторах, а не при дворе. Подробнее историю про червонцы Апраксина можно прочитать у Ю.П.Петрунина в Монетах Елизаветы, глава 8 "Таинственные червонцы 1756" со всеми ссылками на источники.
Вопрос по указу №249 "Об усиленном приготовлении преимущественно червонной монеты" от 28 октября 1756. Там есть фраза "имеется у них червонных: у Безсонова 2.244, у Балка 1.162, на семь тысяч четыреста восемьдесят четыре рубля на пятьдесят на семь копеек". Вопрос, по какому курсу 3406 червонных пересчитывались в 7484 рубля 57 копеек? Серебром?
Дилетант пишет:Не уходите от темы золотых рублей и полтин! Червонцы (Российские дукаты) - монеты Европейского торгового формата и с их чеканкой, плавающей котировкой и распределением более-менее ясно.
Да-да. Та же просьба. Всего один маленький вопрос не в тему: "по какому курсу 3406 червонных пересчитывались в 7484 рубля 57 копеек? Серебром?". И потом вернемся к полтинам с рублями.
Дилетант пишет: Для зарождения легенды достаточно одной фразы из справочника, для отвержения её требуется гора документов...
В "справочнике" ничего нет о них. WWW1111 цитировал Schlözer, A. L: Münz-, Geld-, und Bergwerks-Geschichte des Russischen Kaiserthums. Это серьезный труд, основанный строго на документах. Боюсь сейчас перефразировать или исказить смысл, книгу крепко просматривал года 3 назад. На сколько я понимаю, к автору попали дневники Минниха и письма Шлаттера... там же опубликован прожект Минниха по крестовым пятакам и лотерее... всё на немецком... не думаю, что Минних "творил" на русском. Скорее всего, то, что есть на русском - это переводы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Это серьезный труд, основанный строго на документах. Боюсь сейчас перефразировать или исказить смысл, книгу крепко просматривал года 3 назад. На сколько я понимаю, к автору попали дневники Минниха и письма Шлаттера... там же опубликован прожект Минниха по крестовым пятакам и лотерее...
Было бы здорово, если бы Шлёзер, высказывая серьезные версии, ссылался на источники. Местами да, я видел его ссылки на Шлаттера, Чулкова, Шувалова. А местами автор пишет "meines Wissens" или m.W. и понимай как знаешь
wwww1111 пишет: "meines Wissens" или m.W. и понимай как знаешь
"на сколько я знаю"... Выходит, в свое время, чьего-то авторитета было достаточно, чтобы высказывание это было передано дальше, т.е. легло на бумагу... Пока, на сколько я понимаю, это старейший "дворцовый след". За что купил - за то и продаю.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет:жду-не дождусь, когда же вы нас порадуете текстом сенатского указа про отправку в Ригу и про отсылку партии в СПБ. А вы все скрываете )
Altairus разыскал текст указа Ивана Шлаттера от 4 июля 1756 года, где говорится о том, чтобы партию на 20000 рублей отослать с ММД в СПб, а все остальное пустить в расход. P.S. Большая просьба - все плюсы поставьте Altairus , а не мне!
alekso пишет: Тираж составил 53*2+31+22/2=148тыс.р. 20 тыс.р. это около 14% от общего тиража (за 1756г)
А причем здесь весь тираж? На сколько понимаю, там сказано по смыслу "оприходовать и перечеканить остатки", грубо насчитал золота тысяч примерно на 25.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет:У кого время есть, точно посчитать,на сколько там золота было?
У меня получается, что оприходованного золота 88-й золотниковой пробы было на 18659 рублей с копейками. Как из него могли начеканить 20000 рублей, а остальные расходовать, не понятно. Даже с учетом "уменьшения толикаго числа в весу".
exkursant пишет:Вотвам ещё одна "загадка, загадочной страны" ops:
Не по теме дворцовки. Просто любопытно. В 1744 правительство очередной раз пыталось решить задачу, что делать с медными пятикопеечниками в обращении, с избытком начеканенными по 40-рублевой стопе. Предлагался ряд проектов.
Монетной Канцелярiи Ассессоръ Шлаттеръ предлагалъ начеканить золотыхъ рублевыхъ и двух рублевыхъ монетъ которыми бы и произвести вымѢнъ. - Отдавая преимущество въ обращенiи золотой монетѢ предъ мѢдною Сенатъ ссылался на совершенный недостатокъ въ казнѢ золота потому что "ни откуда купить не уповаетъ а здѢсь въ Россiи и малаго числа золота и золотых червонныхъ сыскать неможно".
Нашел я таки рукописи Миниха:yahoo:... в университетской библиотеке Гётингена. 298 страниц. Сделал запрос на сканирование. Навожу мосты, кто сможет посодействовать в прочтении.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Там, наверняка, каракули такие, что без "дешифровальщика" не подступиться. Интересно, чего он там понаписАть столько мог? Он же, насколько знаю, только до 1742 года, конкретно монетным вопросом ведал... затем Гофмейстер до 1760. Надеюсь, что-нибудь и по "дворцовкам" выскочит.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
"По поводу темы рассматриваемой у Вас на форуме относительно чеканки мелкого золота в 18 веке прошу обратить внимание на сообщение в путеводителе по СПб Георги о чеканке его при Екатерине 2. А вот. к сожалению. в рукописи Минниха на эту тему ничего нет, но есть много чего другого весьма интересного,по чеканке меди не вошедшего в корпус вел. кн. ГМ.. Имею удовольствие приложить изображения избранных страниц. Путеводитель Георги есть и в переводе на русский язык СПб 1794, а Шлецер был переиздвн в ГДР где-то в 70-ых годах прошлого столетия и попадается на рынке по доступной цене. Думаю, должен быть и в библиотеках Москвы. Искренне Ваш В. Арефьев"
Библиотекарь пишет:По поводу темы рассматриваемой у Вас на форуме относительно чеканки мелкого золота в 18 веке прошу обратить внимание на сообщение в путеводителе по СПб Георги о чеканке его при Екатерине 2
Разыскал "Описанiе Россiйско-Императорскаго столичнаго города Санкт-Петербурга и достопамятностей въ окрестностяъ онаго." Сочиненie I.Г. Георги 1794 СПб. Итак, что пишет Георги в своем путеводителе для путешественников. Приведу лишь относящиеся к теме выдержки.
Глава III. О монетахъ.
Золотыя монеты
§452 Императрица Елисавета Петровна повелѢла бить одинакie и двойные червонцы, послѢднie вЪ 4 рубли 50 копѢекЪ, такожде и двойные золотые рубли сЪ надписью: цѢна два рубли, рублевики и полтины, также золотыя.
§453 По монетному постановленiю изданному Императрицею Елисаветою Петровною вЪ 1745 году опредѢлено, чтобы вЪ одномЪ фунтѢ золотой монеты содержалось 88 золотниковъ чистаго золота и 9 золотниковъ лигатуры. По такой пробѢ выбиты первые имперiалы и полуимперiалы по 10 и 5 рублей, такожде и двурублевики, рублевики и полтинники.
§454 По монетному постановленiю Екатерины Вторыя оставляется сiе положениiе. По оному должны имѢть имперiалы 3 8\95 золотника вѢсу. Имперiаловъ по 10 рублей и полуимперiаловъ по 5 рублей, выбивается много, червонныъ же, такъ какъ и золотыхъ двурублевиковъ, рублевиковъ и полтинниковъ весьма малое число. Голландскie червонцы вообще весьма употребительны, цѢна оныхъ однако же перемѢняется по курсу и бываетъ различна отъ 2 рублей 50 копѢекъ, до 4 рублей и болѢе.
