Хотел бы поделиться сведениями из статьи Роберта Джулиана в Journal of the Russian Numismatic Society, No. 75 Winter 2002-2003.
Мой реферат таков.
1. Автор вначале приводит версию, что данные мелкие золотые монетки использовались как игровые фишки и для сдачи в высших кругах знати.
2. Далее Джулиан выражает сомнения в том, что несмотря на современную атрибуцию этих монет во всех каталогах, как специального выпуска для дворцового обращения, это действительно был выпуск для Двора. Особенно, что касается номиналов рубль и два рубля. Поскольку два мондвора с 1756 по 1758 начеканили их тиражами более чем 130 000 золотых рублей. И вряд ли кому-то может придти в голову что такие массивы предназначались исключительно для использования в качестве игровых фишек.
3. Автор справедливо полагает, что какова бы ни была действительная причина выпуска полтин в 1756, она провалилась, поскольку дальнейших выпусков не было, вплоть до Екатерининских в 1777-1778гг.
4. Для полтин 1756 Джулиан классифицирует 15 штемпелей аверса и 13 штемпелей реверса при официальном тираже всего 22389 штук. Первый вопрос, зачем столько штемпелей для такого маленького тиража. Второй вопрос заключается в слишком сильной разнице некоторых штемпельных пар, используемых, казалось бы, на одном мондворе в течение короткого промежутка времени меньше года и для совсем маленького тиража. Отсюда Джулиан делает вывод, что, возможно, мы имеем дело не с одним мондвором и не с одним гравером. И что, возможно, чеканка продолжалась не один год.
5. Далее автор описывает семейства и отряды своей классификации и, прослеживая кое-где следы ржавых штемпелей, высказывает версию о штемпелях-многолетниках, скажем так.
6. Прослеживая семейство штемпелей с украшенной буквой С на аверсе (глиф как у латинской G), Джулиан высказывает несколько версий, в т.ч. интересную версию о позднейшей чеканке этими штемпелями в 1777-1778 при Екатерине II.
Altairus пишет: я лишь хочу сказать следующее, поскольку отчасти правы все, кто отписался в этой теме: вопреки устоявшемуся и укоренившему в умах нумизматов мнению, что монеты "дворцового обихода" предназначались только лишь для внутридворцового обращения, карточной игры и проч. кулуарной жизни. Это не так, точнее не совсем так, всё дело в появлении этого ошибочного термина "дворцовый обиход"! Безусловно и эти монеты использовались при рассчетах по долгам во время карточной игры, но изначально монеты эти предназначались для НАРОДА, для дополнения линейки "империал-полуимпериал-двойной червонец-червонец" и выделение обсуждаемых нами монет в виде термина "дворцовый обиход" принципиально неверно, то есть мы имеем дело с самой обычной чеканкой монет, предназначавшихся для "народного обихода", а не "дворцового",как принято считать.
Снова пытаемся с ног на голову все поставить, прочитайте внимательно пост от Тимофея, а заодно и сопроводиловку от ВКГМ [/B]
Тимофей пишет:Практической точкой в дискуссии мог бы стать любой мондворовский документ, в котором говорилось бы об отпуске мелкой золотой монеты в ЕИВ Канцелярию, т.е. с указанием грузополучателя, выражаясь проще. Примеры подобных документов (о монетах, медалях и жетонах) имеются, но вот по части дворцовок пока не обнаружены или не опубликованы.
Давайте, открою карты. Мне известен Указ Монетной Канцелярии к Московской Монетной Конторе от 4 июля 1756, в котором говорится сколько золотых рублевиков прислать в СПб, а остальную массу пустить в оборот. Оригинальный текст пока найти не могу.
Сенатский указ из поста#25 "Об отсылке в Ригу к генералъ-фельдмаршалу Апраксину золотыхъ рублевиковъ..." от 28 марта 1757 указывает на ещё одно использование данных монет.
Кто, если не секрет? Когда мы обсуждали полуторарублевики Бородин два года назад я попросил у Джулиана разрешения опубликовать его фото из статьи в JRNS - он в ответ мне хотел даже послать оригинальные, в хайрезе; "You are of course free to use the photographs in any way that is helpful to this project" и "are welcome to copies of the original photographs used for the article in RNS Journal 85. The originals are much better than the printed ones in the Journal. Do you want all of them or just certain ones?" ) В данном случае, для формального соблюдения я не стал выкладывать страницы с поштемпельными разновидностями, это не тема данного обсуждения. А текстовая информация, науки ради, должна быть в этой ветке. Всю полноту ответственности беру на себя.
Цитата
wwww1111 пишет: Мне известен Указ Монетной Канцелярии
Тимофей пишет: Я не понял, почему приведенный документ даже отдаленно может считаться точкой, вообще исходил, что с текстом в Вел. князе все знакомы (и Спасский, и автор темы тоже), иначе бы и причин в очередной раз начинать дискуссию не было (мы на СМ когда-то давно обсуждали, указ этот, но очень давно).
Никакой точкой он не считается, хотя бы по двум причинам: 1) Нет ни одного примера в законах РИ, когда выпускаемая монета имела бы ограничения по социальному статусу (да и известно ли это в мировой практике?) Географические ограничения - да, временнЫе - тоже знаем. Любая царская монета предназначалась для народа (коим являлось и дворянство, и рабы). Естественно и бесспорно, что "для обращения в народе" - стандартная формулировка, не несущая нам никаких сведений о реальном обращении. Написание в тексте указа и практический обиход монеты несколько разные вещи. Как уже выше было сказано, империалы простолюдины скорее всего могли видеть разве что на картинке указа. Но мы знаем, что золотая монета крупного веса в народе обращалась (иначе не было бы монет с подвесами, церковных подношений на иконы и т.д.). 2) Документ представляет собой всего лишь описание законотворческого процесса (подчистка юридических хвостов), с обоснованием, мотивировкой и т.д. Результат этого процесса - обнародованый указ, его продемонстрировал ТС.
Практической точкой в дискуссии мог бы стать любой мондворовский документ, в котором говорилось бы об отпуске мелкой золотой монеты в ЕИВ Канцелярию, т.е. с указанием грузополучателя, выражаясь проще. Примеры подобных документов (о монетах, медалях и жетонах) имеются, но вот по части дворцовок пока не обнаружены или не опубликованы.
Хорошо, давайте подискутируем на эту тему, однако не следует требовать чётких формулировок при анализе этих исторических документов,при всем желании их мы не найдем,а трактовать можно будет по-разному кому как выгодно, однако обсуждаемые нами монеты имели обращение и в простом народе (пусть не широкое, никто об этом речи не ведет, я подчеркивая сам термин "монеты для дворцового обихода"-ошибочен и некорректен, он указывает на ограниченную территорию обращения и распространения этих монет,т.е. "царский двор"- это не так), об этом в контекте описания этих монет говорят и М.Г.Деммени («в народном обращении была мало распространена», об этом же пишет и И. Г. Спасский перефразируя Деммени «…более для внутреннего дворцового обихода, чем для широкого обращения». Как видим абсолютно никаких противоречий в подаче материала этими авторами нет, поскольку нет полного отрицания того факта, что эти монеты предназначались исключительно для нужд двора, более того ими даже говорится про это самое «народное» обращение.
1) еще раз сам термин "для дворцового обихода"-НЕ ВЕРЕН, тот кто его впервые употребил в каталогах,выделив эти монеты отдельным сегментом внес сумятицу в понимание реальной действительности, тем самым ограничив круг распространения этих монет дворцовыми интерьерами и соответсвенно ограничив обиход этой монеты определенной социальной группой,с таким же успехом ипериалы-полуимпериалы-червонцы так же можно смело считать "монетами дворцового обихода",хотя в реальности это НЕ ТАК, мы понимаем под ними обычный регулярный чекан. 2) Указ этот для простого народа, на ориентированность его на массы говорит тот факт, что для того,чтобы этот самый народ без сомнений принимал монету при рассчетах требовалось напечатать соответсвующие указы с полным описанием и иллюстрациями оных-что следует из мной приведенного документа (практика этого описана у А.Богданова в "Монетном деле" с.21), остальное всё домыслы имел ли этот народ контакты с этими монетами или нет (хотя,почему же домыслы-"дворцовка" (для упрощения применю этой ошибочный термин)-встречается в кладах, с напайками, сильными потертостями и прочими следами плотного пребывания в народных массах, не ограниченных стенами царского двора.
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Altairus пишет: еще раз сам термин "для дворцового обихода"-НЕ ВЕРЕН
Цитата
Altairus пишет: М.Г.Деммени ( «в народном обращении была мало распространена » ,об этом же пишет и И. Г. Спасский перефразируя Деммени « …более для внутреннего дворцового обихода, чем для широкого обращения» .
В вашем же тексте и тезис, и аргумент оппонента )
Старые авторы писали об обращении. Уздеников выделил эти монеты в отдельную группу и назвал ее "Для дворцового обихода". Автор имеет право классифицировать, он мог посчитать, что упоминания у Деммени и Спасского достаточны для выделения дворцовок в обособленную главу каталога, наряду с территориальными и спецвыпусками. Очевидно, по его мнению, весьма специфическая сфера применения - оборот - достаточны для отдельной главы. Не вижу смысла в публикации статьи на данном этапе, все что у вас есть - это выписка из ВКГМ, известная и Узденикову, и Спасскому, и всем нам. Устоявшееся сленговое обозначение статьей вы не переломите. Куда как важнее отыскать новую полезную информацию.
Цитата
Altairus пишет: не следует требовать чётких формулировок при анализе этих исторических документов,при всем желанииих мы не найдем,а трактовать можно будет по-разному кому как выгодно, однако обсуждаемые нами монеты имели обращение и в простом народе
Анализ и предполагает четкие формулировки. Для меня все четко, я вижу то, что написано. Написано, что монеты-то делаются, указ на чеканку есть. А указа для выпуска в обращение не опубликовали.
Тимофей пишет:Практической точкой в дискуссии мог бы стать любой мондворовский документ, в котором говорилось бы об отпуске мелкой золотой монеты в ЕИВ Канцелярию, т.е. с указанием грузополучателя, выражаясь проще. Примеры подобных документов (о монетах, медалях и жетонах) имеются, но вот по части дворцовок пока не обнаружены или не опубликованы.
Давайте, открою карты. Мне известен Указ Монетной Канцелярии к Московской Монетной Конторе от 4 июля 1756, в котором говорится сколько золотых рублевиков прислать в СПб, а остальную массу пустить в оборот. Оригинальный текст пока найти не могу.
Сенатский указ из поста#25 "Об отсылке в Ригу к генералъ-фельдмаршалу Апраксину золотыхъ рублевиковъ..." от 28 марта 1757 указывает на ещё одно использование данных монет.
Подтверждение также может обнаружиться в документах (в том числе письмах) и мемуарах того времени (если что-то найду, сообщу). Указ Монетной Канцелярии к Московской Монетной Конторе от 4 июля 1756 в Полном собрании законов Российской Империи отсутствует, и это логично, поскольку это не закон, а приказ. Искать его, скорее всего, надо в архиве Московского монетного двора (в РГАДА).
Старые авторы писали об обращении. Уздеников выделил эти монеты в отдельную группу и назвал ее "Для дворцового обихода". Автор имеет право классифицировать, он счел, что упоминания у Деммени и Спасского достаточны для выделения дворцовок в обособленную главу каталога, наряду с территориальными и спецвыпусками. Очевидно, он счел что весьма специфическая сфера применения - оборот - достаточны для отдельной главы. Не вижу смысла в публикации статьи на данном этапе, все что у вас есть - это выписка из ВКГМ, известная и Узденикову, и Спасскому, и всем нам. Устоявшееся сленговое обозначение статьей вы не переломите. Куда как важнее отыскать новую полезную информацию.
1) еще раз подчеркну, что тезисы Деммени-Спасского говорят нам прежде всего то, что монеты эти "дворцовки" БЫЛИ и в народе (в массе, на большЕй, чем царский двор территории), не ограничивались "дворцовым обиходом" и термин, который выделил уважаемый Василий Васильевич некорректен, это монеты регулярного чекана, продолжение линейки золотых монет более крупного номинала, вот и всё,что я пытаюсь сказать выше, естественно большая часть из них использовалась в дворцовом обиходе при карточных играх, КАК и червонцы ("В тех же записках Екатерины приведено письмо великого князя к И.И. Шувалову, в котором он благодарит фаворита за то, что по старанию последнего ее величество выдала ему, великому князю, 10 000 червонцев для уплаты его карточного долга."-речь о периоде правления Елиз. Петровны, почитайте "Историю карточной игры на Руси" 1901 год, много интересного там обнаружите), однако же червонцы не выделены в сегмент "дворцовый обиход", как и более крупные номиналы, а значит или всё золото надо "сваливать" в одну общую кучу с названием "дворцовка" или же доставать из этой кучи мелкие номиналы, присвоив им закономерный статус "регулярный чекан"
Борьба за упразднение термина "для дворцового обихода" мне представляется бессмысленной. Я далеко не сторонник фундаментализма, даже когда речь идет о нумизматической библии. Если в статье будет написано, что термин Узденикова не следует понимать буквально, т.к. не существовало ограничений на оборот монет за стенами императорских резидненций, то эта мысль правильная и верная, но на статью не тянет. Гораздо важнее со всех точек зрения расширить информационное поле вокруг этих мелких номиналов. Собрать все свидетельства и источники, какие есть, и - это самое главное - опубликовать новые, ранее неизвестные. Вот тогда статья может быть дельной и будет иметь элемент новизны.
ПС У моих дальних дальних родственников в семье хранилась полтина 1777, переходила по наследству, так сказать, с незапамятных времен. Классовое происхождение не оставляет никаких сомнений в простонародном происхождении монетки. Жаль, правда, что ее выбросили вместе с бумажкой, в которую она была завернута.
Де-факто, если Вы признаете блокаду и несостоятельность термина "дворцовый обиход", то не совсем понятен смысл всей нашей дискуссии, в начале обсуждения поднимается вопрос "а был ли мальчик?", то есть только ли внутридворцовый характер "дворцовок" (прошу извинить за тавтологию), ответ: "Нет! Не только внутридворцовый обиход", что Вы фактически и признали постом выше, О чем мы спорим тогда?
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Разве кто-то где-то утверждал невозможность попадания в оборот дворцовой монеты? Вроде бы никто и нигде. У нас тут пробники в VF из обращения, не выпущенные законно в обращение, и то случаются - удивляемся, но не исключаем. Так и здесь - основное предназначение - "дворцовый оборот". Оснований для полной отмены термина нет, новые выводы\доводы даже в рамках этой дискуссии, не говоря уже о статье, не появились.
Тимофей пишет: Разве кто-то где-то утверждал невозможность попадания в оборот дворцовой монеты? Вроде бы никто и нигде. У нас тут пробники в VF из обращения, не выпущенные законно в обращение, и то случаются - удивляемся, но не исключаем. Так и здесь - основное предназначение - "дворцовый оборот". Оснований для полной отмены термина нет, новые выводы\доводы даже в рамках этой дискуссии, не говоря уже о статье, не появились.
Хорошо, сменим характер дискуссии, от обороны к нападению, поскольку я привел все доступным и имеющиеся в наличии документы, где черном по белому написано, где эти монеты будут иметь хождение, можно ли попросить Вас опубликовать какие-либо документы, где было бы совершенно чётко,без витиеватостей сказано про "основное предназначение [этих монет] -дворцовый оборот"? Мне вот этой информации ни в одном из документов не встречалось, возможно Вы знаете больше и поэтому так уверенно говорите про "основное предназначение"
Мне, например, очевидно, что это монеты регулярного чекана. Разубедите каким-либо официальным документом?
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
1) Нет ни одного примера в законах РИ, когда выпускаемая монета имела бы ограничения по социальному статусу (да и известно ли это в мировой практике?) Географические ограничения - да, временнЫе - тоже знаем.
В мировой практике - да, если не ошибаюсь; сравнительно недавние примеры - "конвертируемые песо" Кубы; монеты КНДР с 1 и 2 звездочками... примеры, конечно, специфические - но все же. Имхо.
просто весь характер нашей с Вами дискуссии получается: -А ну ка дедушка, докажи, что ты не бабушка! -Да вот, паря, у меня паспорт есть! -Дед, ну где в нем написано, что ты "не бабушка"? ткни пальцем! Что, нет такой фразы? А где написано, что "ты дедушка"? Тоже нет такой информации. Нет, хорош мне тут про свой возраст и дату рождения заливать, ты мне фразу покажи "Я НЕ БАБУШКА!"
Ну вот как-то так, пока шах и мат с моей стороны получается, документов о дворцовом предназначении нет, зато есть фраза "народное обращение", я привык жить в мире где черное-это черное, а белое-это белое, соответсвенно при работе с архивными документами не читать между строк,додумывая за их авторов, а использовать информацию совершенно однозначно, соот-но написано "народное обращение", значит так оно и было, без социальных расслоек и скрытых смыслов, была бы надпись "дворцовое обращение"-не было бы и всей дискуссии за очевидностью сего факта Мне кажется, абсолютное большинство нумизматов исследователей со мной согласится?!
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Altairus пишет:Де-факто, если Вы признаете блокаду
Какую блокаду? Что-то из другой дискуссии?
Цитата
Altairus пишет:я ,наверное, напишу небольшой очерк для журнала "Нумизматика" с разрешения автора данной темы
Да, конечно пишите, если есть такая возможность. Только приветствую.
Кмк, сейчас уже пошёл спор о природе вещей. Давайте заморозим эти споры на ранней стадии. Пишите сюда лишь документы, свидетельства современников и др. источники, подтверждающие вашу конкретную точку зрения.
Так я сижу, обновляю тему, жду-не дождусь, когда же вы нас порадуете текстом сенатского указа про отправку в Ригу и про отсылку партии в СПБ. А вы все скрываете )
Цитата
Altairus пишет: просто весь характер нашей с Вами дискуссии
Характер нашей дискуссии другой. Вы выдвигаете идею отказаться от термина, обоснуя это всем известным известным хрестоматийным документом. Особенности документа не опровергают ни сам термин, ни осторожное мнение предыдущих исследователей. Он вообще нам ничего этот документ не говорит, кроме того что в РИ времен Елизаветы была работающая бюрократическая машина, обнаружившая изъян в законодательной системе.
Весьма. В этот же ряд можно включить еще монеты для гетто и лепрозориев, хотя те имели не только социальные, но и территориальные ограничения. Примеры извращений еще более выпукло оттеняют норму.
Тимофей пишет:Так я сижу, обновляю тему, жду-не дождусь, когда же вы нас порадуете текстом сенатского указа про отправку в Ригу и про отсылку партии в СПБ.
Я же написал. Текст сенатского указа про отправку в Ригу был размещён в посте #25. Посмотрите.
Текста приказа про отсылку партии в СПб в своих архивах я не нашёл. Если бы нашёл, разместил бы сразу. Пока закинул удочки, у кого он может быть. Этот документ был бы полезен, но он ничего не меняет в раскладах. С моей точки зрения, документов с нашей стороны было приведено достаточно и Altairus всё правильно отрезюмировал.
Комментарий к теме, присланный в адрес нашего сайта :
"По нужде пользуюсь этим способ поделиться с Вами по вопросу о монетах для дворцового оборота. По-моему это фантазия Спасcкого подобна той что и червонцы 1923 были выпущены (см. его первое издание). О первых ясно сказано в упоминаемом у Вас на форуме сенатском приказе, который числится в Сборнике указов по монетному делу в России помещенных в Полном Собрании Законов... том 1 СПб 1887, стр 481 под № 10576. Попал он и в корпус вк ГМ. Эти монеты также упоминаются и в некоторых валютных справочниках 18 века. О советском же червонце есть только декрет о его чеканке, но нет декрета о выпуске. Но об этом нет упоминая ни у Спасского, ни у Мельниковой. Когда я задал в Нью Иорке ей лично этот вопрос то ея ответ был — “да, грешила”. Искренне Ваш В. Арефьев."
Библиотекарь пишет: упоминаются и в некоторых валютных справочниках 18 века
Вот это очень интересно! Для меня, по крайней мере, это будет новая информация, посмотреть бы хоть как это выглядело, какие курсы и т.д. Если были котировки, значит монеты должны быть более широко известны в торг.операциях, нежели "дворцовый оборот".
Вполне себе полноценный именной Указ Елизаветы от 21 июня 1756 года о выпуске и хождении золотых рублёвых и двухрублёвых монет "по всей Нашей Российской Империи".
RAlex пишет:Вполне себе полноценный именной Указ Елизаветы от 21 июня 1756 года о выпуске и хождении золотых рублёвых и двухрублёвых монет "по всей Нашей Российской Империи" .
Было в самом начале темы, в посте #12. Что вы этим хотели сказать?
Хотел сказать, что подобными указами вводились практически все деньги РИ (серебряные, золотые, бумажные) - а значит, никакого особого статуса за золотой мелочью закреплено не было. По крайней мере в ПСЗРИ этого нет. Когда хотели закрепить какое-нибудь ограничение или особенность - то это обычно отражалось в законах.
Спасский выразил мысль, что "более" эти монеты использовались в дворцовом обиходе; Узденников выделил в отдельную группу. Это было его видение. Далее, это название закрепилось в разговорном обороте. Ни какие каталоги больше этот термин не использовали. Всегда дворцовые помещались среди золота, отдельно не выделяясь. Так ведь сейчас можно начать оспаривать, что термин "Сорочий хвост" менее подходит, а на самом деле хвост больше похож на голубиный, например. Или "Грубый портрет" уместнее называть "топорным" или как-то еще. Дворцовый и дворцовый. Никто четко не настаивал, что только для дворцов они чеканились. Зачем к словам классиков цепляться? Они тоже иногда что-то не четко формулировали, все ведь люди. Так им представилось, написали, приклеилось, потому что красиво звучит и поехали дальше. Разве не так?
не так, поскольку как Вы могли убедиться из этой дискуссии, "дворцовый обиход"-не просто термин, введеный уважаемым классиком, а уже полноценная теория,согласно которой, люди считают, что монеты эти "особенные" проектировались и задумывались с одной лишь целью- внутренний обиход,ограниченный стенами дворцовых интерьеров, это ошибочное представление и цель данной темы и последующей работы развеять этот красивый,но всё же миф...
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Тема дворцовых бесспорно любопытна и неповторима в своем роде. Были фракции дукатов и не однократно, а фракции талеров в золоте не имели такой обшитной практики. Возможно, что бы обратить дополнительное внимание к этой, весьма оригинальной теме, и выделил их Узденников. Если затрудниться и открыть его книжку, можно там пронаблюдать, что он отдельно, помимо дворцовых, выделил и платы и Сестрорецкие рубли и юбилейку и все провинции и даже дукаты с латинскими надписями (1716) , объеденив это все в спецвыпуски. Т.е. нумизмат решил проявить определенное видение, а не растворять дворцовые в золоте, платы и Сестрорецкие в меди и т.д. Красиво и оригинально. Биткин тоже свой каталог построил, разделив по монетным дворам - тоже прекрасно получилось. И тот и другой автор, тем самым, внесли неудобства для поиска по своим каталогам, зато нумизматы ярче увидели новые грани своего увлечения. Конечно, можно предлагать переименовать "дворцовые" в "народные" , а "грубый чекан" в "импортный тираж". Но лучше изыскать что-то интересное и поделиться своей мыслью, чем придираться к словам (терминам), появившимся в процессе нумизматического созидания предыдущих авторов.
alekso пишет:Никто четко не настаивал, что только для дворцов они чеканились.
Цитата
alekso пишет:Конечно, можно предлагать переименовать "дворцовые" в "народные" , а "грубый чекан" в "импортный тираж". Но лучше изыскать что-то интересное и поделиться своей мыслью, чем придираться к словам (терминам), появившимся в процессе нумизматического созидания предыдущих авторов.
Не так.
Во-первых, следуя вашей логике, почему бы тогда не вынести всё золото Елизаветы и Екатерины в "дворцовое" и не назвать его так? В чём принципиальное отличие младших номиналов от старших, чтобы выносить младшие в спецвыпуски?
Во-вторых, среди нумизматов укоренилась версия, что монеты достоинством полтина-рубль-два рубля были отчеканены по спецзаказу для нужд двора и ходили только внутри двора. Я начал тему не просто так. Думал я об этом давно. Тригером послужило то, что в один день от двух нумизматов я очередной раз услышал именно это: "спецзаказ двора для внутридворцового обихода".
Насчёт грубого чекана считаю, что Константин Чертов убедительно доказал его происхождение и можно называть его "прусским чеканом". Всё дело лишь в преодолении инерции.
wwww1111 пишет: "спецзаказ двора для внутридворцового обихода"
Слишком большой тираж для спецзаказа. Скорее, эта фраза использовалась для привлечения большего внимания и обоснования своей завышеной цены на предлагаемые дворцовые монеты.
Цитата
wwww1111 пишет: можно называть его "прусским чеканом". Всё дело лишь в преодолении инерции.
Правильно. И для "Траурного" за одно можно подискать более приемлемое название, ведь Храменков всем всё разъяснил еще лет 10 назад на конференции.
К счастью, нумизматика очень сильно отличается от окружающего нас социума с его сплошными переименованиями, развенчаниями и пр. , чем и привлекательна.
После того, как человек убедительно все обосновал по поводу "грубого чекана", я уверен, у него и в мыслях не было переименовать грубый в прусский или имени себя. Зачем это делать? Он ведь не для этого, надо полагать, старался, а потому что просто нумизмат
Специально не вступал в Вашу полемику ТС, Вы настоящий нумизмат, грамотный и дотошный,- могу судить лично, а не по наслышке, но желание все переименовать порой приводит к созданию вот таких тем... Назовите раздел как угодно - все равно найдется кто-то недовольный. Так коли, уважаемые в нумизматике люди назвали так - так пусть так и остается! А новички пусть учат матчасть. С уважением ко всем участникам
Апрель пишет:Специально не вступал в Вашу полемику ТС
Так вступайте, чего уж. К вашему мнению я всегда прислушиваюсь (правда, иногда остаюсь при своём). Возможно, вы подкинете какие-то свидетельства, которые я пропустил или что-то не так вижу.
Насчет переименования - такой цели не стояло. Я отдаю себе отчет, что Матросы останутся Матросами, ГЧ останется ГЧ, а Масоны Масонами. Моей целью было докопаться до сути и причин этого явления, называемого "дворцовкой".
Не факт, не факт... "вода камень точит". К примеру, постоянно напоминаю сам себе, и слежу за тем, чтобы называть последние всегда: "крылья вниз". Глядишь - кто-то начнет повторять, постепенно и другие подтянутся...
P.S. Правда, с "дворцовками", конечно, сложнее... Как их теперь называть? Было кратко и для всех (вроде бы) понятно. А теперь как? Как певца Принца? "Монеты, известные ранее, как 'дворцовки' " ?
