Grantum пишет: Очевидно, что тогда "непрофессионалы" не особенно различали игры в кости и монеты
Полностью ошибочное мнение и совершенно высосанный из пальца вывод. Зернь = кости, карты = карты. Почитайте выше по ветке я уже писал об этом и даже в свое время немало перелопатил инфы.
Предположение о том, что монеты в России начали подбрасывать только при Елизавете, ещё более ошибочное. А игральный кубик или монета - нет большой разницы. Смысл одинаковый - выпадение того или иного варианта.
Цитата
И.Т. Посошков. Книга о скудости и богатстве (1724) А кроме приказа всякому командиру во своей команде смотреть накрепко, чтобы никто нигде даром не шатался и ребята молодые, кроме праздничных дней, отнюдь бы по улицам ни деньгами, ни кубарями, ни иными какими играми не играли , а и в мужестве сущие никакие вещи напрасно не тратили и яйцами б не бились.
"Ни деньгами, ни кубарями, ни иными какими играми..."
Grantum пишет: Предположение о том, что монеты в России начали подбрасывать только при Елизавете, ещё более ошибочное.
У меня нет такого предположения, это вы пытаетесь мне приписать. Мое предположение касалось только возможной этимологии "копье" в значении "противоположная решету сторона монеты". И то, мягко говоря, даже не предположение, а сомнение в некой выведенной вами вслед за inidax'ом "последовательности" (?) образования лексем, обозначающих одни и те же понятия.
Утверждение о том, что "нет никакой разницы" применительно к словам, архаичная семантика которых нам, современным носителям не полностью ясна - абсурд. Когда вы говорите "кирпичи и бревна" вы можете обозначить этими двумя словами обобщенное понятие "стройматериалы", но в любой момент вы все равно разделяете значения: кирпичи не деревянные, а бревна не из глины. Это такое у нас с вами свойство речи, оно было и у В.Г.Посошкова, которого вы очень кстати процитировали.
И еще такой момент, в отношение азартных игр вообще. Конструкция "зернь, карты и прочее" мне встречалась часто. Я связывал особые упоминания зерни и карт в источниках с тем, что власти регулярно распространяли на продажу этих инструментов игры своего рода госрегулирование - с костей и карт платили пошлины или акцизы или же их поставка была на откупе. Ну а частые запреты были по той же схеме как борьба с пьянством в наши дни ))) В журнале Здоровье пишут о вредности, пьянство является отягчающим обстоятельством в УК, труд.кодексе и т.д., но тем не менее государство очень чувствительно относится к продажам спиртного и всячески заинтересовано в обороте алкоголя. Такая вот дихотомия.
Видов азартых игр бесчисленное множество, в основе всех лежит денежный \ вещевой выигрыш, но далеко не обязательно использовать монеты для выявления победителя. Возможно ведь, что "играть деньгами" обозначало игру с использованием монет или какую-то иную игру с денежным ставками. Нам бы побольше таких примеров, как у вас в цитате, тогда мы бы точнее смогли понять значение. У меня нет оснований, но я, конечно, хотел бы верить, что смысл выражения "играть деньгами" означает "играть монетами". Опять же, надо помнить, что медная деньга - второй после медной копейки общедоступный простолюдинам номинал.
Когда вы цитируете, не могли бы давать линки на оригиналы, эти вещи могут быть оч.интересны не только в контексте данной ветки.
Обычно у меня цитаты из Нацкорпуса, а скриншоты - из гугл-книг. Вы правы, буду стараться подробней ссылки обозначать. Я ещё не привык к здешнему движку, выбрасывает очень часто, оттого оформление постов бывает недостаточным. При нажиме кнопки "просмотр" выскакиваю на другую страницу, текст поста исчезает. Такого со мной нигде не бывало)
"Следовательно: все существующие на сегодняшний день словари, утверждающие или предполагающие происхождение слова «решка» от «решётки» на монетах с «замысловатыми» или «кудрявыми» вензелями Елизаветы и тем более Екатерины II- ошибаются".
В данном случае неважно, отчего сторону монеты стали называть решеткой или решетом, и в каком веке это произошло, 16, 17 или 18. Важно то, что решка происходит от слова решетка/решето. Других данных нет. Решка - барабан-решето (сеть, изгородь и тп.) и одна из сторон монеты. Фрагментарные упоминания "орешки" Маминым-Сибиряком и Фасмером - гораздо более поздние (80-90 гг 19 в.), чем фиксация решки-решета в словаре Даля. Как я уже упоминал, куст слов решетка/решето/решка имеет единый корень РЕД/РЕШ/РЕХ со смыслом "редкий, нечастый". Решка-прорешка, никак на тебя крепкую заплату поставить не удаётся, расползаются ниточки, орешки из карманчика выпадывают и ну скакать по полу, народ веселить... В этой теме "гривенник Меншикова" ещё не появлялся? Вензеля и орел со счетными точками, надо же! Решетка с "орешкой" на одной монете.
Grantum: В данном случае неважно, отчего сторону монеты стали называть решеткой или решетом, и в каком веке это произошло, 16, 17 или 18.
Нет, как раз очень важно! Тема то называется "Нумизматика и орлянка" и об этом не следует забывать. Во-вторых, значит опять смириться с выпуском новых словарей, где будут утверждать, что "решётка" происходит от монет "замысловатыми" или "кудрявыми" вензелями Елизаветы или Екатерины II? Кстати, безотносительно какой-либо связи с терминологией игры, из документов 1730-х гг. известно о названии стороны монеты "решётка" для проволочных копеек.( См.Храменков А.В.О технологии изготовления фальшивых проволочных копеек в XVIII в.(по архивным данным). Номизма. № 2. М.,2011.Стр.42-43). Многие из Ваших ссылок мне уже, конечно, известны. Но есть неизвестные. За это я Вам искренне благодарен и ставлю плюсики. Как говорится , чем могу. Ваши рассуждения о зерни, если я правильно понял, сходны с моими. Обозначу коротко, чтобы не гонять Вас по моим постам и работам: Зернь предтеча орлянки, представляет из себя, своего рода, настольную разновидность орлянки, т.к. играли сначала монетами- чешуйками " Копьё аль решето", а потом стали применять специальную( фишку) косточку с белой и чёрной стороной. В зернь играли до орлянки, вместе с орлянкой я имею ввиду по времени. Об этом свидетельствуют мелкие монеты-фишки с насечками. Это очень кратко. И извините, ещё одно- меншиковский гривенник- новодел и он нам тут просто как образец интересного рисунка. Да, и в настоящий у меня нет уверенности, что кто-то успел сыграть в орлянку. Тем более, как Вы правильно заметили выше и названия орлянка ещё не было зафиксировано в трудах учёных, да и учёных советских тоже не было. Как можно с этим не согласиться?!
inidax пишет: Зернь предтеча орлянки, представляет из себя, своего рода, настольную разновидность орлянки, т.к. играли сначала монетами- чешуйками
Без подкрепления тезиса аргументами - а именно: источниками, свидетельствами, цитатами (но не умозрительными рассуждениями) ваше утверждение имеет то же свойство, как и тезис об орешках: фантазия на заданную тему.
Цитата
inidax пишет: 1730-х гг. известно о названии стороны монеты"решётка" для проволочных копеек.( См.Храменков А.В.О технологии изготовления фальшивых проволочных копеек в XVIII в.(по архивным данным). Номизма. № 2. М.,2011.Стр.42-43).
Нужна фотография цитируемого места в статье или хотя бы перепечатка цитаты.
Тимофей пишет: Не думаю, что слово "сокращение" адекватно с т.з. языкознания.
В русском языке 56 слов на "етка":
Ни в одном случае нет примеров полного выпадения ударного коренного слога "ет", но, скорее всего, случай решетка>решка не частный и должен объясняться лингвистическими закономерностями, любительская нумизматика тут вряд ли поможет.
Вы подобрали неудачные примеры, типа танкетки, браслетки и пипетки. ЕТ - не коренной слог в нашем случае с решеткой и решетом, а суффикс. Ср. : тенёто, копыто... Кроме русского суффикса -ет-, есть также суффиксы -ыт-, -от- и другие. Всем знакомо слово "щиколотка", заглянем в Даля :
Цитата
... щиколОТка м. щиколка (сродно со щеколда) ж. лодыга, лодыжка, костяжка, костяной горбок под запястьем и над ступнею, по обе стороны, у сустава. Синонимы и родственные слова: Щиколка, щиколотка
Точно в таких же отношениях находятся слова решка и решетка. Навскидку можно привести ещё : молОТить/молоть, молотилка/кофемолка. Важен корень, суффикс вторичен и может быть выброшен из слова. Пример : хохот - хохма.
Тимофею"Требование полного вещественного подтверждения каждого шага каждой линии развития, будь то эволюция или другая наука, противоречит элементарной логике. Это аналогично требованию судьи, ведущего дело об убийстве, представить для вынесения приговора полную видеозапись каждого шага убийцы до момента преступления — и чтобы в ней не было пропущенных кадров." Ричард Докинз Так вся наука остановится, если мы упрёмся в один какой-нибудь документ или будем требовать бирку к каждому слову. Надо же и головой думать! И если я пишу, значит я искал, читал и главное думал о теме. К сожалению, не могу Вам , пока, дать цитаты из статьи Храменкова А.В., но я же указал где её найти. Позже, обязательно представлю. А как модератор, Вы конечно, правы- надо искать доказательства и предъявлять их.
inidax пишет: если мы упрёмся в один какой-нибудь документ или будем требовать бирку к каждому слову. Надо же и головой думать!.
Цитата
Grantum пишет: ЕТ - не коренной слог в нашем случае с решеткой и решетом, а суффикс.
Новое слово в морфлогии.
Что ж, дорогие мои, я с сожалением должен заметить, что у вас не только пробелы в понимании научных методов, но еще со школьными знаниями беда. Мне эти ваши "головой думать" ни о чем не говорят. Вас уже уличали в натягивание желаемого на недействительное, вы продолжаете упирать на логику. Ваша логика порочна, потому что вы под логикой понимаете говорение чуши и бреда, "орешки" все эти, мифические "суффиксы", нумизматическая "зернь".
Теперь вас уже двое. Любительская лингвистика притягательна, я знаю. Но она уже надоела.
