17.1.15 на форуме Русфорус я привёл ссылку для inidax :
Цитата
Заглянул в словарь ФЭБ, Словарь РЯ 18 века, многолетний академический труд филологов. Что писали об игре в орлянку в 17.. годах? ОРЕ?Л (орі?ол), орла?, (ритор.) ОРЛЬ, я и ОРЛ, а, м. 1. Крупная, сильная хищная птица. ... ... ... || Лицевая, гербовая сторона монеты (при игре). Орла или р?шотки просить, деньгами играть. ЛВ1 I 617. Играть в орла или решетку. ФРЛ1 II 270. Орел или р?шетка. Ад. II 7.
Никаких упоминаний орешков в этой связи нет.
Словарь ФЭБ РЯ 18 века даёт ссылку на Лексикон Волчкова : ЛВ1 I 617 , а также на другой источник : ФРЛ1 II 270, и на третий : Ад. II 7. Так что не inidax нашёл упоминания в источниках 18 века об орле и решетке при игре на деньги, не ему и поздравления принимать. Вот такой казус
Я нисколько не претендую на "найденные" Вами цитаты из разных словарей. Неужели Вы думаете, что только Вы один поисковиком нашли их в интернете. Тогда, примите мои поздравления! Вы только констатировали отсутствие термина "орешки". И для Вас "тема исчерпана до донышка", Я так не считал и не считаю. Надеюсь, Вы не утверждаете, что это Вы нашли противоречие с "замысловатыми и кудрявыми вензелями"? Благодарю Вас за внимание к теме.
При чем здесь противоречие с "вензелями" и прочими крестообразным изображениями? Во всей этой трехсотлетней примерно теме "орел-реш(ет)ка" ваша подтема "орешка" чрезвычайно маргинальна, случайна и тд. Вы же ставите её во главу угла, утверждая "орешку" исходным пунктом. Но ваши орехи никаким боком к решетке-решке отношения не имеют. Упоминания в текстах 18 века об орле и решетке нашёл, конечно, не я, а составители Словаря.
То, что я сейчас расскажу, безусловно просто слова, и это не может являться весомым аргументом в достижении истины в вопросе об орле и "орешках". Чтобы всерьез подтвердить, или опровергнуть любую из версий, нужны документальные, текстовые доказательства тех лет.
Моя бабка по материнской линии, всё своё детство провела в глухой уральской деревне. Она была из богатой семьи, которую потом раскулачили, получила хорошее образование. Но тем не менее, это образование почти полностью прошло у неё мимо ушей. Её диалект даже в настоящий момент является настоящим филологическим кладом. Она хранит в своей памяти массу примет. Подкармливает домового в пятом углу, верит в "хозяйку" избы, леших и так далее. В этом человеке удивительным образом переплелось язычество и христианство. Самое интересное для меня, это то, как она говорит. Словно читаешь книгу на старославянском. Точно помню, что от неё я узнал, что молоко нужно есть, а не пить. Причем она говорит "ись", а не есть.
В общем, перейду к делу. Лет в 8-9 у меня валялся медный вензельный пятак, в довольно хорошем сохране, я им очень гордился, так как у сверстников ничего кроме иностранной мелочи не было. Этот пятак мне казался чем-то невероятным. Огромная монета была жемчужиной "коллекции", состоящий из пары какаликов, 20-ти советских копеек с кузнецом, года уже не помню, и ещё пары убитых николаевских 15-ти копеечных монет. Пятак выкопал на огороде отец моего лучшего, на тот момент, товарища. После чего я выменял его у него на какую-то детскую ерунду.
Свою детскую коллекцию я показывал практически всем. Бабка не стала исключением. Когда показал пятак (отлично помню этот момент), она рассказала мне о том, что в её детстве этими старинными монетами они лечили ушибы, клали их в воду перед поливкой огорода, и играли в игру. Она взяла этот пятак, и решила показать мне эту игру. "Нужно просить орла, или орешков" произнесла она, "орешков" ответил я, так как в моём понимании "просить орла", звучало как-то глупо. Затем она слегка подбросила пятак в воздух, он с оглушительным грохотом рухнул на ковровое покрытие. Уже не помню, что в этот момент выпало. Сама игра мне показалась дурацкой, к тому же я боялся за свой пятак, как бы он куда не закатился, не поцарапался. Так же меня удивило и слово "орешки". Я спросил её, почему нужно просить орешков? На что она ответила мне, что на старых монетах с одной стороны находился орел, а с другой были орешки. Попросила монету в руку, и пальцем показала на ветку слева от вензеля.
Ваш рассказ свидетельствует, что и в 20 веке "орешки" не смешались с решеткой-решкой, а употреблялись отдельно, независимо и достаточно редко, в отличие от.
Спасибо Русланчик , за интересный пост. Grantum, спасибо и Вам, за верный комментарий. Как видите тема не исчерпана до, "донышка". Для меня, однако, важно, что г. Grantum не просит часть моего гонорара за открытие в области "замысловатых и кудрявых вензелей".
Какое вы совершили открытие в области вензелей? Поясните. Вы полагаете, что "решеткой" первоначально назывались не вензеля Елизаветы, а крест в виде четырёх букв П на петровских монетах? Это ваше открытие? А вы уже расстались с идеей, что счетные точки на монетах в 18 веке народ называл "орешками" или продолжаете её развивать?
Скажите прямо, без экивоков... вы уже не утверждаете происхождение "решки от орешки"? Первоначальные "орёл или решетка" перешли в "орёл или решка" без помощи мифических орешков, признайте это и закройте тему.
Grantum пишет: Скажите прямо, без экивоков... вы уже не утверждаете происхождение "решки от орешки"? Первоначальные "орёл или решетка" перешли в "орёл или решка" без помощи мифических орешков, признайте это и закройте тему.
Я Вам уже ответил в теме "Решка" на форуме любителей русского языка. Но, мне кажется Вы ещё в словарях и вензелях не разобрались, иначе как понять Ваши претензии ко мне? Ну, хорошо, обозначу ещё раз свою позицию появления терминов и выражений в орлянке. 1.Копьё аль решето (Копьё или решётка)- XVI время появления копейки как устойчивого типа. 2.( Орёл или орешка(ки))1713-1735 гг. вероятное существование исходя из логики развития игры (решка)??? 3.Орёл или решётка- начало XVIII века. 4.Орёл или решка-60-е годы XIX века Закрывать тему рано, так как могут быть найдены новые доказательства по пункту 2. И есть вопросы по времени возникновения термина "решка". Во всяком случае, моя гипотеза с "орешками" выглядит не хуже размещенной в Википедии гипотезы с "ряшкой". Конечно, я прислушиваюсь ко всем мнениям и признаю, что неопровержимых доказательств у меня нет. Но, закрывать тему- значит поставить крест на дальнейшем поиске. А ведь могут быть найдены и другие интересные документы. Вот нашёлся бы документ 1713-1735 гг. по обозначению сторон монеты в связи орлянкой. !!!
inidax пишет: К вопросу об этимологии слова «решка». "Орла или решётки просить, деньгами играть" - из словаря Волчкова 1755 года. Новый лексикон на французком, немецком, латинском, и на российском языках, перевод асессора Сергея Волчкова. Часть первая .СПб. – выпущен в 1755 году.[1],[4]. Новый тип монет с вензелями императрицы Елизаветы появился в 1757 году. Медные пятаки массово начали выпускать в 1758 [2],[3]. Следовательно: все существующие на сегодняшний день словари, утверждающие или предполагающие происхождение слова «решка» от «решётки» на монетах с «замысловатыми» или «кудрявыми» вензелями Елизаветы и тем более Екатерины II- ошибаются. Убедительной теперь кажется связь решётка - реверс крестовых пятаков. Кстати, статья с фразеологией орлянки в словаре Волчкова находится в группе из 18 статей, вначале которых стоит слово «крест» (croix). Остаётся признать правоту коллеги, который нашёл связь решётка - пятак (1723-30 гг.) С этого момента «крестообразная решётка» должна заменить «замысловатые или кудрявые вензеля» в формулировках этимологии «решки». Во всяком случае, это необходимо учитывать авторам и издателям новых словарей, до той поры, пока история не откроет нам следующую страницу тайны загадочного слова «решка».
Документы: 1.Новой лексикон на фрацуском, немецком, латинском, и российском языках, переводу ассессора Сергея Волчкова. Часть первая. СПб. Стр.617. 2.Спасский И.Г. Русская монетная система. 1970 г. Л., стр. 192-194. 3.Богданов А.А. Монетное дело Российской империи. Находки. Исследования. Гипотезы. М., СПб,.2011. Табл.1,№ 14. 4. Полное собрание сочинений Ломоносова М.В. Т.9. М.,-Л., 1955 г. Стр.819-820.
В Лексиконе Волчкова 1755, который представляет из себя франко-немецко-русский разговорник для "вояжирования", даётся фраза на французском языке : Jouer à croix, à pile Croix - гербовая сторона монеты, "орёл" Pile - "орёл" (pile ou face - орёл или решка) Перевод фразы : играть в "орла" (croix), или в "орла" (pile) Никакого намека, что croix означает крест-решетку, нет. Приводится немецкий аналог выражения "играть в орла и решетку" : Mark oder Unmark spielen.
В Словаре РЯ 18 века не приведено употребления слова "орешки" и тп. применительно к стороне монеты, я об этом уже вам докладывал на другом форуме. Не нашли составители в источниках такого словоупотребления, поэтому ваши обратные предположения - неверны.
По-моему, с обнаружением статьи из разговорника Волкова тема, действительно, помельчала. Grantum, нет ли у Вас возможности показать в этой теме фотографию словарной статьи, для нашего нумизматического архива?
И я Вам плюсик поставил. Чем больше мы оцифруем и сохраним фрагментов исторических документов, тем лучше для будущих поколений. До сих пор сердце кровью обливается при вспоминании о пожаре в Научной библиотеке.
Интересно, что в Лексиконе 1786 французское выражение "jouer à croix & à pile" переводится вообще по-смешному : "играть в кресты и решётки". До конца 19 века применялся термин "решетка" : Е.А. Салиас. Аракчеевский подкидыш (1889) Это получше, чем их орел и решетка.
― Орел и решетка самая соломоновская выдумка. ― Г. Мартенс скажет тогда, что я монету держу в пальцах неправильно.
Все двинулись за ней и, обступив, нагнулись. ― Решетка, ― вымолвил Бессонов и поднял монету. ― В данном случае, qui perd ― gagne, ― сказал Шумский.
Grantum пишет: Решка прозвучала в литературе только в 1898 году.
А "орешка"-в 70-е гг. XIX в. Д. Н. Мамин-Сибиряк. Бойцы. "Исачка и Кравченко, конечно, были вместе и упражнялись около огонька в орлянку; какой-то отставной солдат, свернувшись клубочком на сырой земле, выкрикивал сиповатым баском: «Орел! Орешка! ..» Ну и что теперь? На этом успокоимся ?.
Цитата взята из Национального корпуса русского языка.
Вам остаётся только Мамина-Сибиряка приводить. А ещё Фасмера, который ребёнком в Петербурге что-то слышал. А то, что решка давным-давно в словаре Даля в статье "Решето, решетка" зафиксирована, вы во внимание не принимаете. Ваша орешка - малюсенький частный случай, вы же раздули из него огромный сетевой пузырь, книжки уже пишете. Размах! Вспоминается рассказ Вересаева "Зелёная лошадь", очень похоже.
Вы пишите:Решка прозвучала в литературе только в 1898 году.
Я ответил:А "орешка"-в 70-е гг. XIX в. Моё отношение к трактовке Даля и Фасмера описано выше. Мне кажется, просто Вам моя логика не нравится, а не моя гипотеза. Если я ошибаюсь, то почему бы не обсуждать тему спокойно. Тем более, если Вам уже давно всё ясно "до донышка". Не помогайте "раздувать" тему. Отойдите в сторонку. А то ведь могут опять тему закрыть. Или Вам этого хочется?
Слово "решка" в значении "сторона монеты, противоположная орлу", вошел в широкое употребление не позднее первой половины 18 века и не ранее первой четверти того же века. Как я уже писал, называть слово "термином" безграмотно.
Ни в одном случае нет примеров полного выпадения ударного коренного слога "ет", но, скорее всего, случай решетка>решка не частный и должен объясняться лингвистическими закономерностями, любительская нумизматика тут вряд ли поможет.
Не я пишу "сокращение", исследователи сто лет с лишним назад писали. Кроме того, Даль зафиксировал в своём Словаре слово "решка" - решето. Сколько раз одно и то же надо повторять?? И вот эта тема заполнила весь рунет)))
Цитата
Решето ср. решка ж. пенз. барабан, с сетчатым дном, для просевки чего, крупное сито; мучное решето состоит из обечайки, рогожки (лычной, ременной, проволочной) и обруча, которым рогожка нажимается на обечайку.
Слово "решето" происходит от корня РЕД : проредить, редкий, прореживать. Поэтому возникновение слова "решка" в самых различных, но достаточно схожих смыслах "редкости" не должно удивлять. Из словаря народных говоров (СРНГ, 35 выпуск) : Даже решка в значении "смерть" подразумевает прореживание слишком активного населения : М. А. Шолохов. Тихий Дон. Книга третья (1928-1940) ― Выбьем из донской земли краснюков ― и решка ! ... Казаки играли в жизнь, как в орлянку, и немалому числу выпадала « решка ».
Grantum: Решка прозвучала в литературе только в 1898 году. Тимофей: Слово "решка" в значении "сторона монеты, противоположная орлу", вошел в широкое употребление не позднее первой половины 18 века и не ранее первой четверти того же века. Я ищу, каким словом называли игроки в орлянку у нас в России "сторону монеты противоположную орлу" в периоде с 1713 по 1735 гг. Подчёркиваю-орлянщики. Только и всего.
В то время не занимались подобными вопросами, литературы светской и научной не существовало. В Лексиконе 1704 нет слова орлянка. Всему своё время, как говорится. Современный источник по лексике 18 столетия :
Я ищу, каким словом называли игроки в орлянку у нас в России "сторону монеты противоположную орлу" в периоде с 1713 по 1735 гг. Подчёркиваю- орлянщики . Только и всего.
Даже само слово "орлянка" появилось только в 19 веке, что уж говорить об "орлянщиках 1713-1735"!
Цитата
Божиею милостью мы Анна, Императрица и Самодержица всероссийская, и прочая, и прочая, и прочая
Понеже указом дяди нашего блаженного и вечно достойного памяти Государя Императора Петра Великого в прошлом 1717 году в народе публиковано: дабы никому в деньги не играть под тройным штрафом обретающихся денег в игре. А ныне нам известно учинилось, что не токмо по тому указу такая богомерзкая игра не пресеклась, но многие компаниями и в партикулярных домах как в карты, так в кости и в другие игры проигрывают деньги и пожитки, людей и деревни свои, от чего не только в крайнее убожество и разорение приходят, но и в самые тяжкие грехи впадают и души свои в конечную погибель приводят.
А наше по ревности закона божия всемилостивейшее намерение и соизволение в том состоит, дабы такие богомерзкие и вредительные игры, конечно, пресечены были: того рады всемилостивейшее повелевать по всей нашей Всероссийской Империи публиковать в народ печатные указы, чтоб никто из верных наших подданых, съезжаясь в партикулярных и вольных домах, как в деньги, так на пожитки и дворы и деревни и на людей ни в какую игру отнюдь не играли.
А ежели кто и за сим нашим всемилостивейшим указов и запрещением такие богомерзкие предерзости чинить будет, таковых повелеваем жестко штрафовать. А именно: за первое преступление по вышеозначенному 1717 году указу тройным взятием обретающихся денег и прочего в игре, из чего давать объявителю о том треть, а две доли на госпиталь; буде же кто в оном преступлении явится вторично, таковых сверх оного взятья офицеров и прочих знатных людей сажать в тюрьму на месяц, а подлых бить батогами нещадно, а за третье преступление сверх взятья денежного, оное наказание умножить вдвое; а кто уже за тем пойман будет, с таковым поступать жестче смотря по важности дела, и того смотреть во всех полициях и в городе губернаторам и воеводам, а в армии нашей главным командирам, чтоб сей указ везде исполняем был неотменно.
В обратном порядке проследим историю выражения в игре с монетой. 1. Орёл или решка. Появилось во второй половине 19 века. Решка - усечение слова решетка, также решка имеет множество других значений, связанных смыслом с решетом, решеткой и т.п., о чем мной сказано выше и приведены примеры из словаря СРНГ. 2. Орёл или решетка. Первая половина 18 века. Зафиксировано впервые в Лексиконе Волчкова 1755. Решетка в этом сочетании заменила собой прежнее "решето", в силу различных причин. Однако вариант "орёл или решето" также употреблялся. 3. Орёл или решето. Начало 18 века. Орёл заменил собой прежнее "копье", в связи со сменой облика монет, на которых стали чеканить двуглавого орла. 4. Копье аль решето. Копье в руках всадника на одной стороне монеты, на другой - надпись, в большинстве своём народу малопонятная, которую прозвали "решетом". Встречались и арабские надписи и изображения тамги в позднеордынский период (?) Все варианты сохранились в народной памяти, однако.
Grantum пишет: Копье в руках всадника на одной стороне монеты, на другой - надпись, в большинстве своём народу малопонятная, которую прозвали "решетом". Встречались и арабские надписи и изображения тамги в позднеордынский период (?) Все варианты сохранились в народной памяти, однако.
До эфемерной "народной памяти" следует привести источники, где и когда упоминалась игра на монеты до первйо четверти 18 в. Зернь и карты запрещали, задолго до Петра 1, я писал выше.
Кроме того, сразу вопрос к "истории выражения игры" на основании чего изложена хронология? Кроме того что так утверждал inidax. Почему "копье \ решето" не относится как раз к периоду елизаветы, когда пятаки-крестовики выменивали и заменяли их 2, 1, 1\2 и 1\4 копейки (копейки и двухкопеечники по диаметру и весу были близки к тем же пятакам-крестовикам). А потом уже после вензельных монет Елизаветы укоренилось мнение, что решетом называли вензель.
mrgreens пишет: " Chuck-farthen " - это не орлянка .
Как раз это не так. "Chuck-farthen" - это и есть "Орлянка". Еще эту игру называли "ЧЕКА" с ударением на А. И, как одна из разновидностей этой игры - "Стеночка", когда монету бросали сначала в стенку. Правила этой игры варьировались в зависимости от места и времени, но, как правило, целью было попасть в ямку или разбить столбик из металлических кружков. И это совсем не обязательно были монеты. Когда я в детстве играл в ЭТУ игру (да, я стар), мы использовали стальные шайбы. "Богачи" ходили с карманами, которые обрывались от веса металла. А игра, о которой здесь все говорят, называется "Орел или Решка". те, кто называет Орел/Решка Орлянкой, делают ошибку, причем давно.
Тимофей: Кроме того, сразу вопрос к "истории выражения игры" на основании чего изложена хронология? Кроме того что так утверждал inidax. Почему "копье \ решето" не относится как раз к периоду елизаветы, когда пятаки-крестовики выменивали и заменяли их 2, 1, 1\2 и 1\4 копейки (копейки и двухкопеечники по диаметру и весу были близки к тем же пятакам-крестовикам). А потом уже после вензельных монет Елизаветы укоренилось мнение, что решетом называли вензель. Вопрос правомочный. Но, тут надо сразу понимать, во-первых, речь идёт о хронологии, т.е. о порядке возникновения выражений. Подробнее, я писал об этом. Новые данные подтверждают, что вензельные монеты не связаны с происхождением "копьё\решето" и "орёл\решётка". Но Вы совершенно верно отмечаете: "А потом уже после вензельных монет Елизаветы укоренилось мнение, что решетом называли вензель." Вот это то и запутало составителей первых словарей, которые приняли уже существующие и известные выражения за первородные. И получалось так, что до "вензельных" монет вообще в "орлянку" (или игру монетами на деньги под другим названием) не играли.
inidax пишет: И получалось так, что до "вензельных" монет вообще в "орлянку" (или игру монетами на деньги под другим названием) не играли.
Действительно, игра с монетами не сразу получила своё нынешнее название. В 18 веке и ранее по-другому называли подобное развлечение. Вот знаменитый московский вор-сыщик Ванька Каин, который промышлял криминальными делами на обе стороны в годы правления Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны, тот по определению должен был в свободное от трудов время тешиться азартными играми. Читаем : Ванька Каин направился... "Вступил в разные картежные игры и зерни..." Книга о знаменитом разбойнике, кончившем все-таки каторгой, впервые напечатана в 1779, но конкретного названия рода "зерни" автор Матвей Комаров не указывает. Очевидно, что тогда "непрофессионалы" не особенно различали игры в кости и монеты и все подряд называли зернью, как и в прошлые века :
