[quote="gusek54"]Плохо закрепили штемпель,на меньшие углы поворот бывает часто,но именно 180 пользуется спросом как наиболее яркий представитель этого вида "раздолбайства" в СССР[/quote]
Здесь дело наверное не в том, что плохо закрепили штемпель, а в том что не правильно закрепили штемпель. А вообще-то я слышал то, что эти штемпели были сделаны так, что закрепить их не правильно было не возможно.
Интересно! Такой брак только среди двушек или же попадается среди других номиналов ссср??? А может таким вот образом подчеркнули неминуемый крах ссср :cry: :lol: :lol:
[b]ТимВик[/b], Моя версия -это гипотеза которая имеет право не существование и которая подкрепляется множеством косвенных доказательств. Этот "мнимый" чекан произошёл при Екатерине, когда вся власть была в руках Меншикова. Ведь Меньшиков распорядился чеканить низкопробные серебряные монеты, а Екатерине говорил, что- " Для казны Российской ради". Почему он с пятаками не мог то-же самое "Для казны Российской ради"??? и естественно для кармана своего. Да! это всё делалось на перспективу, он же рассчитывал стать тестем Петра-2 и править долгие года. А в 1738 году пришла пора собирать камни, вот и приняли закон с помощью которого почти каждый седьмой пятак был изъят как фальшак. Игра стоило свеч! И не нужно забывать то, что правительство всгда стремилось выйти из создавшегося денежного кризиса главным образом за счёт населения. .Пару раз видел гурченые полушки на фото, считаю их редкими монетами российского производства, и отказались от гурчения в силу их малого размера и толщины, что крайне осложняла процесс гурчения. Не согласен с Вами,что в Швеции было слабое развитие монетного дела. В то время Швеция была лучшим по выпуску крупных медных монет. А в польше и литве ещё в 16 -17вв чеканили станочным способом среднего размера монеты и прекрасно оформленные. К стате в России об этом ещё даже и не мечтали. Когда я говорил о специальных отличий от стандартных пятаков, то я имел ввиду специфический - упрощенный рисунок гербового орла и возможно узоры по краям монеты.
[b]Bibliograf[/b], Я считаю, что "копеИкъ" было начеканенно приблизительно такое-же количество что и "копеЯкъ" . А "копеЯкъ" однозначно было напечатано на сумму не менее полумиллиона(они и по сей день встречаются по чаще всех других) и во вторых! Эта финансовая афёра выполнялась на государственном уровне, отсюда и масштабность. Если на сегодняшний день нам известно не более 10 реверсов "копеИкъ", то не нужно забывать то, что с 1738г. по 1756г была поголовная зачистка этих пятаков, а так-же они пошли на изготовление медной утвари. Так что это в принцепи нормально, что всего 10 реверсов дошли до наших дней. Согласен, что ИЗВЕСТНЫЕ нам "копеИкъ" и некая группа "копеЯкъ" изготовлена в одном цеху. Но почему этот цех не мог находиться на К.Д.? А то, что пятаки "копеИкъ" отличаются техникой исполнения, то с учётом того, что они изготовлялись как спец. заказ, и естественно при объявлении их фальшивыми нужны были и другие признаки отличия. Я не вкоем случае не считаю, что все иностранцы умнее русских (я не из СПС) :wink: Но уверен, что мастерством там не уступали нашим резчикам. Вы приводите пример со шведскими пятаками 1764-1787гг. Но не нужно забывать тот факт, что эти авестинские пятаки в Россию ввозились не тайно (как пятаки обр.1723г) а ввозились вместе с солдатами. А то, что они демонстративно вместо имперской короны изображали королевскую это говорит о их уверенности в победе. Может быть в приказах и не говорится о соосности но в специальных предписаниях (по распознанию фальшаков), которые рассылались по всем учреждениям, об этом говорится строго. Не думаю, что для фальшивомонетчика отливать петровскую копейку было сподручней чем пятак. А чеканные фальшаки-пятаки на территорию России появились только привозные. И естественно то, что они не ждали пока выведут петровские копейки и полушки из обращения. И тот факт, что фальшивомонетчики не купились на хитрость и не стали чеканить пятаки с датой 1728г. говорит о том, что фальшивомонетчики не позволяли себе вольностей и копировали штемпели непосредсредственно с подлинных пятаков. Так, что если и изготавливали на инострастранных мон. дворах пятаки "копеИкъ" то они копировались с подлинных российских "копеИкъ"
[b]Bibliograf[/b], Я уверен, что "пять копеИкъ" были отчеканены на К. Д. с расчетом на то, что когда придёт подходящий момент то объявить их фальшивыми. Почти добрая половина всех пятаков с 1723 по 1730гг. были отчеканены в 1727г на трёх монетных дворах. Т.е. в 1727г. пятаков было оттиснуто приблизительно на 1845000 рублей. Пятаки " копеЯкъ"К.Д. на сегоднящный день встречаются чаще чем иные, приблизительно такое же количество было отчеканено и пятаков "копеИкъ"на сумму не менее полумиллиона. Которые планировались вернутся в казну как фальшивые почти бесплатно. -Игра свеч стоило!-. В России у меня имеются три пятачка 1727 КД. и с помощью них я могу доказать то, что на К.Д. в 1727г чеканились пятаки со специфическим изображением гербов. орла ( без w-образных крыльев у орла и очень схожими с орлами на пятаках "копеИкъ". К сожалению я не сохранил пятак "копеИкъ" гурт которого имел характерный дефект, точно с таким же дефектом у меня был подлинный пятак "копеЯкъ"(100% обе монеты были прогурчены на одном станке). А свидетельства резчиков на Московских дворах, якобы штемпелей к "копеИкъ" ни кем не резаны, Такое свидетельство нужно было для создания Сенатского указа от 25 авг.1738г. И предположение, что пятаки "копеИкъ" все изготавливались где-то в Швеции, Польше или Латвии - ошибочно. Хотя бы потому, что резных дел мастера там были на голову выще, и для них скопировать штемпеля с подлинных пятаков было как два пальца об асфальт. Есть документ 1730г. где сказано, что по всем поискам фальшивых теснённых пятаков НЕ найдено, они в основном определяли фальшивые по не правильной соосности и литые. Вобщем, это крупная тема и в двух словах её не изложишь. Года два назад, по телефону я разговаривал с Уздениковым на эту тему, он допустил вероятность моей гипотизы. На эту тему у меня есть не большая статья, может современем она опубликуется.
Однозначно! Подлинные. К стате, нижний орёл на НД. по реже встречается чем верхний орёл НД. Гораздо реже встречается орёл на НД 1727г.- нового 3-го типа,т.е. большего размера и очень похожий на орёл КД.
[b]Bibliograf[/b], И всё таки, была какая-та особая причина(с расчётом на перспективу) по которой номинал на пятачках стали писать (с 1727г.) по-разному, как МИНИМУМ в двух вариантах:- с буквой "Е" и "Я" :wink: . :wink: Ведь для определения места чеканки достаточно было иметь аббревиатуру под орлом :? Так какой-же хитрый замысел заставил "Монетную канцелярию" пойти на нарушение монетного единообразия???........ . Как вы считаете!- мог ли на иностранном монетном дворе резчик штемпелей допустить самодеятельность (не ошибку! а именно самодеятельность) и вместо букв "Е" или "Я" в слове номинала, оттиснуть букву "I" ???(что-бы на этот вопрос легче было ответить!-представьте себя на месте резчика) . Вы говорите:-Слишком сложно. Разрабатывать такую хитрую комбинацию - зачем?. ...... .А затем, чтобы десятки тысяч пятаков собрать у населения по цене метала а то и бесплатно :) Меншиков ещё не такие комбинации разрабатывал. :D Всё гениальное - просто! А сколько благодаря этой финансовой афёре(которая до сих пор остаётся не раскрытой) было сэкономлено казённых денег!. Вы наверное начинаете понимать, к чему я задаю эти вопросы :wink:
[quote="alex14"]А кроме 1704-05гг.такие перечеканы известны?[/quote]
Петербургский монетный двор начал свою деятельность именно с перечеканов с талера. Но следы перечекана на рублях не видны, так как талеры предварительно обжимались.
[quote="Alex Dubovsky"]На мои взгляд ети все монеты из однои кучи. Очень похожии тонинг и качество металла.[/quo ----------------------------- Как раз-таки тоннинг и качество метала на Анне и Петре совершенно разные.
Галерея разных поддельных монет для обращения, Не пропустите!
Вот ещё пятачки для обращения. Который меньше диаметром - чекан с неправильным расположением сторон и весит всего 11гр. А вторая - литьё с правильным располож. сторон.
[b]ТимВик[/b], Двойной удар или же перечекан - дело не предсказуемое. Нет двух одинаковых перечеканов как и нету двух одинаковых отпечатков палец. К примеру, иногда на павловских перечеканах рельеф предыдущей монеты оказывается на ровне а то и выше рельефа самого пятака :shock: А почему??? Причин много. А одна из причин - это игра метала так как ( внутри монетного кружка, особенно если эта монетная полоса для вырубки монетных кружков по толщине совпала с нормативной и не прошла вальцовку ( в то время это делали огромными кувалдами), то внутри этих монетных кружков остаются или-же образуются воздушные подушечки. А при столкновении с ударным штемпелем начинают срабатывать законы физики и вот в этот момент происходит "игра метала"- и естественно что не всегда и не одинакова. и т.д.
[b]ТимВик[/b], Вы заблуждаетесь! Реверс этой монеты имеет следы ДВОЙНОГО УДАРА. Обратите внимание на оставшийся след от линии креста, над словом "пять". Обратите внимание, чуть выше буквы "А" в слове "года"- явный след от первичной буквы "А". Обратите внимание на то, что именно по центру и выще всех букв видны остатки букв от первичного штампа. Первый чекан был выше от центра в направлении слова "года", Второй удар прошёлся в обратном направлении. Итого люфт в хождении штемпеля и (смещение букв) составляет как минимум 2 мм на данной монете. Выше где я сказал (о толщине сторон монеты) я имел ввиду толщину гурта на противоположенных сторонах монет 18 века. И если толщина гурта монеты не одинаковое то, это не говорит о его фальшивости. А это говорит о неполадках в системе креплений штемпелей
[b]ТимВик[/b], Имеющиеся следы нечёткости на реверсе пятака, это следы двойного удара (а не обновления забитого штемпеля). И 100% видно то, что во время второго удара штемпель реверса сместился в сторону и смазал уже имевшиеся буквы и цифры. И что очень важно! монета не сместилась в сторону(между первым и вторым ударом) а плотно сидела уже на штемпели аверса. Исходя из данного случая, мы можем утверждать то, что штемпель аверса крепился как нижний неподвижный штемпель, а с верху (к тяжелой бабке) крепился штемпель реверса и служил ударным штемпелем, который в процессе работы расшатался - это факт. Вы говорите то, что:"В момент воздействия штемпеля на заготовку, даже если он разболтан, он соприкасается с кружком в перпендикулярной плоскости и проворачиваться не может." Но если мы возьмем некоторые монеты того периода ,то очевидно то, что на многих монетах толщина сторон различаются. Т.е. строго перпендикулярного соприкосновения с монетным кружком не было, это опять свидетельство ослабления креплений. (На языке автослесаря - это нарушения развала и схождения)
[b]Никита[/b], Столько веса монета в данном состоянии не могла потерять. Подлинные рубли того времени встречаются с таким отклонением в весе, как в сторону занижения так и напротив.
На подлинных монетах 18 века такие "точки" не редкость. Если эти точки были бы правильной формы, вот тогда бы они действительно настораживали. Эти "точки должны быть произвольной формы и размера.
[b]Bibliograf[/b], Как Вы считаете:1.Какая была необходимость на пятачках писать номинал по разному т.е. "копеекъ" и "копеякъ"??? :? 2. На Красном монетном дворе могли бы (преднамеренно) отчеканить некоторое количество пятаков 1727 года с надписью "пять копеIкъ"??? :shock: С учётом того, что рано или поздно эти легковесные пятачки придётся выкупать у населения, а эта операция ( по выкупу их у населения) была для казны крайне не выгодным. Это так! - чтобы отвлечся от соосности. :)
[quote="тим"]Аня гуд, Петя не есть гуд хоть на скане хоть в живую.[/quote] Сегодня очень внимательно рассматривал эти монетки. И вот что интересно. Рубль 18-го года имеет явный не прочекан (особенно реверс), и на выпуклостях орла имеются следы от чистки а на самом поле их почти нету (а также на монете есть чёрные угарные пятна). А это говорит о том, что этот рубль, будучи ещё монетным кружком проходил процесс (отбеливания) чистки монетного кружка в мокром песке от чёрных пятен, которые образовывались после выплавки монетной регалии и отливки её в горизонтальные изложницы. А вот с большими чёрными пятнами монетные кружки отбраковывались на переплавку. Так что этот факт тоже мне даёт право говорить о её подлинности, не говоря уже о явных отслоений метала.
[quote="Bibliograf"]Бракованный пятак - по моим наблюдениям, очень большая редкость для "крестовиков".[/quote]
Давайте разберёмся, что такое бракованный пятак в (ихнем) понимании, с учётом чрезмерно высокой монетной стопы. 1.Весовая норма. Бытует мнение, что монетные кружки изготавливали преднамеренно с увеличенным весом, для того чтобы потом специально набранные подростки с помощью напильников подгоняли вес точно к нормативной. Но при этом у меня есть подлинные пятачки 1727г КД и НД. с весом в 18 гр - 19гр. Т.е. теоретически одно а на практике совсем другое. 2. Эстетический вид и более качественное (тонкое) изготовление штемпелей. А на самом деле, мы знаем то, что из под изношенных штемпелей выходили достаточно грубые пятачки. 3. Строгое соблюдение соосности, здесь мы тоже убидились то, что нарушение в 10 - 15 град. не редкость.(и для этого не нужно 10000 монет обследовать :shock: ) и то, что Вы говорите о возможности квадратного основания штемпеля в районе крепления её - не подтверждается. А из наших двух бракованных нужно ещё разобраться, которая из них бракованее :) . Что касается смазанности надписей на моём пятачке, то форумчане разберутся что и к чему. Как правило следы двойного удара бывают на обеих сторонах монеты, а здесь только на реверсе. А это означает то, что 1.Верхний подвижный (ударный) штемпель был расшатан. или же 2.Произощёл вторичный удар штемпелем(при этом монета с места не сдвинулась а сдвинулся ударный штемпель.) А это всё ровно доказывает то, что верхний штемпель был расшатан.
[quote="тим"]Аня гуд, Петя не есть гуд хоть на скане хоть в живую.[/quote] По каким признакам Петя не есть гуд? Монеты он забрал, но завтра попробую отсканировать гурт.
[quote="Тимофей"]Правая монета на фото выше - тоже не нравится.[/quote] Вы имеете ввиду Петра? На скане он смотрится как ватный, в живую они смотрятся натуральнее.
Спасибо всем участникам форума, кто высказался по этой теме! Как говорится:-"С мира по нитке и голому баня" :lol: Но с высоты своей колокольни я заявляю то, что рубль спб Петра является подлинной монетой. С разрешения хозяина монет я хочу показать ещё две подлинные монеты купленные у того-же продавца. Без сомнений, через этого продавца проскакивают высококлассные подделки (вероятно он сам о них и не знает). Но то, что через него проходят и подлинные хорошие монеты, это тоже факт.
Надчекан "Низложение дома Романовых" на медной монете
[quote="triton"]СПАСИБО -ОТВЕТ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ МОЖЕТ ЕЩЕ КТО ЧТО ДОБАВИТ ?[/quote] Я в принципе допускаю то, что где-то в 20-х годах на каком-то участке производства из-за нехватки платёжных средств могли использоваться эти сурагатные рубли и полтины. Так как царским серебром нельзя было расплачиваться на каком-то заводе могли надчеканить оставшиеся царские серебр. монеты с разрешения высшестояшего начальства. Благодаря этим надчеканам они переходили из разряда царских монет в разряд кусочков серебра (с подтверждением веса и пробы метала). Они могли служить ещё за-одно, как (своего рада агитационной рекламой о свершившейся революции). В дальнейшем, предполагалось обменивать их на том же производстве на монеты РСФСР. Так же мне кажется то, что в дальнейшем эти полуофициальные сурагаты могли подделываться в более поздние времена для обмана коллекционеров. :?
[quote="Sews"]не уверен, что выше 40-50 долл будет кому интересно, но в плане оценки просто так- НЕкомпетентен :D предложите - куплю[/quote] Продавать! -Думаю, что нет смысла(овчинка выделки не стоит :? ), скорее всего предложу её на обмен когда выложу её фотки.
[b]Andrei Kaline[/b], Это подделки того времени или для коллекционеров??? Интересно! если для коллекционеров и смогли сделать отслоение, неужели они не смогли-бы серебро по грязней сделать :shock:
[quote="Sews"][b]kazbek[/b], это при Условии, что вы не перепутали Год, и имеете в виду Именно ссср-период и год 1990)))[/quote] Нет не перепутал, монета 2 копейки 1990 год. Вообше-то Советы не моя тема, просто попалась на глаза и моё внимание привлекло соосность 180 град. Знаю, что такое расположение не свойственно для монет СССР. Так это что? брак или была отчеканенна по плану партия этих монет??? Я так понял, что перепутки после 1991 г. встречаются чаще???Спасибо.
[quote="Sews"]за 30-35 долл куплю легко :D[/quote] То есть, они не являются редкими??? Смотрел каталог-ценник Казань 2003г. там за них ничего не сказанно :shock:
В стакан-налейкум Всем :lol: Подскажите плииз! Как часто встечается монета; 2 копейки 1990 года с соосностью на 180 град. и предположительную цену. Спасибо.
[b]Тимофей[/b], Понимаю, на этом рубле отслойки настоящие т.е.(рыбья чешуя). Но я никогда не видел искуственные отслойки и у меня нету возможности сравнить их между собой. Но знаю точно то, что искуственные отслоения объязательно должны отличатся(технологически) от отслоений которые на старинных монетах.
[b]Bibliograf[/b], По-мимо ТимВика статистику дал и Андрей Калине, где он чётко излогает то, что из десятка просмотреных; 7 имеют сдвиг на 10 - 15 гр., 1 аж на 90гр. а два в аккурат. Если эти монеты подлинные то сказаное мною аксеома ( что нарушение соосности в пределах 10 - 15 гр - это практическая норма) подтверждается.
[quote="Bibliograf"]Не мог раньше ответить из-за проблем с интернетом.
[b]ТимВик[/b], спасибо за статистику. Будем набирать дальше.
[quote="kazbek"][b]Bibliograf[/b], Во многом с Вами согласен! Но факты вещь упрямая! Вот доказательство того, что штемпели расшатывались. На реверсе данного пятака буквы и цыфры смазанные (это не двойной удар) а следствие расшатавшегося штемпеля.[/quote]
[b]Казбек[/b], можете дать пятак 1727 КД покрупнее? Пока я вижу доработку штемпеля реверса. При ударе со сдвигом было бы сдвоено все изображение, а не отдельные буквы и цифры (но все равно, расшатавшиеся штемпеля здесь были бы ни при чем). И что на монете после "ГОДА"?[/quote]
Вкорне с Вами не согласен! Никакой доработки штемпелей здесь нету. Именно то, что на реверсе по центру буквы "к" и "о" остались сравнительно без помех а остальные буквы и цыфры вокруг имеют расплывчитость, говорит о том, что штемпель был расшатан вокруг своей вертикальной оси и к тому же имел боковой люфт. Вы говорите на счёт соосности так, как должно было быть теоретически, а я говорю и показываю как происходило это практически.
[quote="mart 2"]А вот еще рубль . Из-за плохого состояния наверняка оригинальный. При сравнении сканов больше похож на рубль автора темы.[/quote] Обратите внимание на изгиб рукава, (рукав почти прямой)- этот рубль спб больше похож на рубль спб представленный БК. и относится к (моковскому типу).
