Я конечно поздравляю клуб с переездом, но почему-то в темах нет картинок :shock: И вообще! не хватает некоторых свежих тем которые здесь были (и моих и не моих) :shock:. Неужели один переезд равносилен одному пожару :?
[b]Clan[/b], Вопрос не в определении подлинности монеты, вопрос в очерёдности чеканов т.е. вопрос чисто механически. Ещё раз подчёркиваю то, что для определения очерёдности чеканки и штампов-признаков, особое внимание обратите на штамп даты 1655. в частности на нижнюю часть букв в слове ПЕТР. И ещё! на сколько мне известно, талеры при чеканке рублей образца 1704 года, предварительно не обжимались. Обжимались те талеры на которых чеканили рубли с.п.б. 1724 -25г.г. (хотя я не видел не одного перечеканенного петровского рубля с.п.б.).
[quote="B'ALBINUS"]Да, верно тут 19-й век. И если у "великих князей и графов" (старого издания) не указано в каталогах, то наверно ненайдёте и в современных выпусках. :([/quote]
Полностью согласен! В области определения по поштемпельным разновидностям - не початый край. Работа не лёгкая, но с появлением интернета, заметно полегчало. Здесь главное не путать между собой "доработанные" штемпели с разновидностями. То , что показали Вы, это без условно - поштемпельные разновидности, и должны фиксироваться в современной нумизматической литературе. Особый интерес представляет 19 век. - разновидностей гораздо меньше, так как штемпели переводились с маточников. Хотя нормой это стало со второй половины 18 века.
Не забывайте то, что вокруг штампов-признаков должны быть возвышенности от того, что металлу нужно куда-то деваться при его вытеснении при чекане. К примеру: возьмите любую монету и ударьте по нему чем-то твёрдым и Вы увидите, что вокруг воронки есть выпуклость. Включите логику!
Ну-у-у тогда попросим форумчан рассудить нас! Хотя с вашим опытом Вы должны были прекрасно распознать, что на данной монете штемпели рубля 1704 наносились уже на ефимок. Уважаемые коллеги! скажите, этот рубль нормальной последовательности или же штампы-признаки ефимка наносились уже на рубль 1704 ???.
КБ! На талере, который показал Iqo, сперва были надчеканы а потом уже штемпель рубля 1704. Это очевидно! Посмотрите внимательней! КБ! А почему Вам не нравится показанный мной рубль и что именно настораживает Вас???[/quote]
И чем же это очевидно?! Мне, при х15 увеличении держа монету в руках было "очевидно" совсем обратное.
По вашему рублю, -- 1. поле на портретной стороне выглядит сглаженным (на фото). Почему? 2. Продавец известный фуфлогон. 3. Клеймо уж больно резкое местами. 4. Чегото в самом клейме крыло внутри отпечаталось. Ну и так далее. Но, вам конечно виднее, или очевиднее :-)[/quote]
КБ! По Рублю Iqo, обратите внимание на штамп года, особенно на нижние части букв в слове Петр. Такая нижняя часть от букв не могла бы получиться при том, если бы штамп года 1655 наносился бы на рубль 1704. Ещё раз посмотрите по внимательней. По рублю, который показал я: Как ни странно! но монета подлинная. Поле монеты не сглаживалось (последние 100 лет - точно), так как под увеличительным стеклом видны: острые края по линиям трещины, следы от лёгкой коррозии, множество мелких ссадин, царапины и еле заметные следы от талера.( Скан действительно не передаёт её естественность) В штампе года тоже всё логично (перекос - это норма), с учётом того, что штемпеля рубля 1704 наносились на ефимок. Разрыв монеты идёт именно оттуда где глубже всего след штампа (это логично), от этого разрыва идёт сквозная трещина до середины монеты, на аверсе это хорошо просматривается ( а на реверсе просматривается через увелич. стекло) - т.е. гальваника и литьё автоматически отпадают. Толщина монеты в районе слова "монета" в два раза тоньше чем на противоположенной стороне. Первоначально, когда я взял монету в руки, было ощущения, что это медная гальваника с по-серебрением и без звона. Медный налёт был именно на более выпуклых и потёртых частях, а это говорит о том, что его искуственно не напыляли. Налёт не сходил даже после зубной пасты, только после спец раствора по чистке драг.метала (приобретёный в музее), налёт сощёл с поверхности монеты. Такой налёт (я считаю) мог образоваться только в течение длительного времени. Я по натуре игрок, часто иду на риск при покупке "кота в мешке" (иногда бывают проколы :oops: ), но на этот раз всё в точку. :wink:
[quote="Nikolai-nn"]Я извиняюсь, что не по теме (или не совсем по теме). Некоторое время назад нам демонстрировали новейшее немецкое металлообрабатывающее оборудование, включающее установку лазерной гравировки и резки. Когда я увидел продукцию - я был потрясен. Представьте велосипед, размером 3 мм. со спицами, гравировкой на раме и т.д. Сделать 100% копию штемпелей на таком оборудовании не составляет никаких проблем. Стоит установка ок. 1,5 млн. евро. Никаких визуальных отличий от оригинала при 20-ти кратном увеличении нет. Добавлю, что такое оборудование выпускается серийно примерно пятью компаниями Германии, Японии, США. Выводы делать только Вам.[/quote]
Вы как раз-таки в тему :) Но это оборудование всё равно не даст возможность симитировать 1. отслоения(не путать с наслоением) и 2. разривы монет (которые получаются на оригинальных монетах приблизительно 1 на 300.)
[quote="KБ"]1. Монета показанная igo с Голдберга. Там она проходила неоднократно! Держал ее в руках -- мое мнение -- рупь настоящий с фуфлыжным следом от надчекана. Видно цчто надцчекан сделан опосля рубля.
2. На хоиланде проходила такая монета 1.5 - 2 года назад. Я ее купил. При осмотре оказалось что рубль настоящий с фуфлыжным следом от надчекана. Отослал ее обтратно. На прошлом аукционе она была продана но уже как просто рубль.
3. Казбек, ваш рубль мне не нравится. Надо бы в руках подержать, но и так кое что настораживает.[/quote]
КБ! На талере, который показал Iqo, сперва были надчеканы а потом уже штемпель рубля 1704. Это очевидно! Посмотрите внимательней! КБ! А почему Вам не нравится показанный мной рубль и что именно настораживает Вас???
[quote="IgorS"]Вторая монета продается уже 5 лет, но пока никто не купил. Может через месяц продастся. Посмотрим. Монета с Хойланда вернулась к ним обратно, потому как никакого надчекана там не было. Они потом её продали не описывая надчеканы.[/quote]
Игорь! ВЫ хотите сказать, что эти надчеканы фальшивые :shock:
[b]Gidra[/b], Спасибо за отзыв! Но позволю себе с Вами в "корне" НЕ СОГЛАСИТЬСЯ! Ваше утверждение, что "( оба клейма на талер ставились глубоко и следы должны остаться чётче)"- Посмотрите книгу Спасского "Русские ефимки" и Вы поймёте то, что Ваше утверждение - без основательное. И самое главное то, что эта монета подлинная на все 100%. И всё-таки хотелось бы узнать мнение форумчан, но вопросу стоимости данной монеты! Тысяч пять она стоит???? Монета не продаётся.
[quote="igo"]Проходы были. Вот с одного аукциона заморского. Оценили кажись её тама в р-не 30 тыс у.е. или более..... (ссылку запорол, хорошо, хоть изображения не пропали))))
Хотя память насчет цены может изменять :oops:[/quote]
Cпасибо! Спасибо за ссылку! Монета знакомая, покапаюсь в архиве и дам знать откуда она.
[quote="Gidra"]Рублем серьезно занимались граверы. Я бы не был столь категоричен в оценке подлинности.[/quote]
Гравёры, даже близко к ней не подходили. А на счёт подлинности! если у Вас есть сведения по этой монете, то скажите прямо. Монета аккуратно мытая, патина искусственная.
Привет Всем! Рубль подлинный. Этот рубль отчеканен на талере с признаком т.е. на ефимке. Под словом "монета" отчётливо просматривается штамп года 1655, а в середине слегка просматривается линия от копеечного штемпеля. Подскажите пожалуйста, были ли проходы таких монет??? и примерную стоимость. Спасибо.
[quote="Clan"][quote] Вдумайтесь! Какая выгода могла быть с перечекана???? Менять шило на мыло! - та же проба, тот-же вес и гуртовое оформление. И т.п. И т.д. и Др. Эта монета или фальш или баловство на монетном дворе. [/quote]
Вот и выгода - не надо лигатурить, вырубать, гуртить. А что, "баловство на монетном дворе", не достойно внимания?
А монетная канцелярия могла рассматривать и вопрос о "НЕвозможности перечеканки...". Думаю, если монета и была прикреплена, то именно к такому заключению.[/quote]
Клан! Какой смысл перечеканивать банковские монеты в данном случае??? Количество рублей от этого перечекана не увеличилось бы, а вот себестоимость рубля увеличился бы :shock: - т.е. такой перечекан - экономическая глупость. Во-вторых! Вы должны знать то, что монеты пробивались, шнуровались и прикреплялись только те, которые УТВЕРЖДАЛИСЬ Сенатом 8) Теоретически и практически такой перечекан был невозможным, так как эта бессмысленная трата времени и казённых средств. И Вы наоборот должны радоваться, если эта монетка окажется чьим-то баловством на монетном дворе :wink: так как это единственная соломинка, благодаря которому, эта монетка представляла бы хоть какой-то интерес.
Не допускаю то, что монетной канцелярией рассматривался вопрос о возможности перечекана рублей Павла в рубли Александра. По многим причинам: Во-первых! Все перечеканы проходили объязательное одобрения не только Сената но и Императора. Александыр-1 в то время переживал тот факт, что с его молчаливого согласия был убит Павел и он карал себя за отцеубийство, и естественно то, что он не допустил-бы уничтожение монет с вензелем отца. Во-вторых! Перечекан банковых монет (как правило) преследует цель а) забвение предыдушего императора (пример с монетами Иоана-3) и скорейший ввод в обращение монет нового императора (пример с Елизаветой и частичный пример с Екатериной-2). А Александр-1 не спешил с вводом своих монет, так-как, он стал императором с марта 1801 года а регулярный чекан начался только с 1802 года. В третьих! Вдумайтесь! Какая выгода могла быть с перечекана???? Только убыток казне, так как - та же проба, тот-же вес и гуртовое оформление. И т.п. И т.д. и Др. Эта монета или фальш или баловство на монетном дворе.
[quote="alex14"][quote="kazbek"]По цене рубль ММД, две штуки американских не потятет??? :roll:[/quote]То что он весь в "слойках",это лишнее док-во его подлинности,при ближайшем рассмотрении они вряд-ли окажутся "псевдослойками",но мне кажется рубль чищен и местами в корозии,которая в живую будет хорошо видна,+тёртый Георгий,+царапины....[/quote]
В подлинности сомнений нет! Да! на монете была въевшаяся чернь, которая крайне осторожна была удаленна, но эта чернь в некоторых местах проела поверхность монеты. Отслоения натуральные - "рыбья чешуя". Как не странно! но в живую монета смотрится на много приятнее(наверное потому, что от неё веет подлинностью) :) Ради подлинности, готов монете простить многое!!! :D
Я считаю, что если это не современная подделка, то это баловство на монетном дворе. И уж точно то, что она к денежным проектам того времени не имеет никакого отношения. Даже вспомогательный перечекан нужно исключать на-проч, не говоря уже о пробном. Максимум! - это баловство на монетном дворе.
Да-а! Вопрос о цене конечно же штука щепетильная и не самое главное в данном случае. Меня интересует вот что! Имеет ли право данная двушка (властелин колец) быть занесённым в каталоги российских монет??? То, что эта двушка является ПОШТЕМПЕЛЬНОЙ РАЗНОВИДНОСТЬЮ -это факт (так как есть серьёзные различия по сравнению с другими образцами). Но учитывая то, что "Высочайшим указом" была утверждена серия медных монет образца 1802г. где на образцовых рисунках и образцовых монетах имело место быть именно по ПЯТЬ колец т.е.(строго фиксировано). То данную монету нужно отнести к браку и естественно то, что брак не может быть помещён в каталог российских монет. :shock: Кто как думает по данному вопросу????? Спасибо.
Думаю, что разницы нету, как этот процесс назвать: коррозия или же холодная текучесть материала. Факт то, что это явление съедает серебряную монету т.е. на месте этой черни остаются воронки. Пример я привёл наглядный с рублём Петра-3.
[quote="Bibliograf"]Дело не в точках. Это современная подделка из ряда тех, что в массовом количестве (по свидетельствам потерпевших) попадались в начале 1990-х.[/quote]
Такой пятак можно спихнуть по интернет аукциону, и то если гурт не попросят показать :? В живую пятак с таким гуртом может только дилетант купит :shock:
[quote="Viictor"][quote] И иногда медь, по тем или иным причинам, не полностью смешивалась с серебром. **** ** что и приводило к отслоением на поверхности метала [/quote]
отслоение это чисто механический эффект - прямое следствие прокатки метала через вальцы с одним приводным валом
тчк[/quote]
Совершенно верно! То, что вы сказали - это наслоение метала. А то, о чём я написал - это отслоение метала. Т.е. наслоение метала - это "врождённое" чисто механическое явление, а отслоение метала - это "приобретённое" явление как правило через агрессивную среду.
Я так думаю, что по степени редкости для этой двушки, как "властелину колец" можно дать чёрточку с двумя точками. А как её можно оценить в финансовом отношении??? Спасибо.
[b]Viictor[/b], Я с Вами согласен! Но нужно помнить то, что серебро в монетном деле разбавляли с медью (разные годы - разная лигатура). И иногда медь, по тем или иным причинам, не полностью смешивалась с серебром. Внутри серебра получались прослойки меди. И вот, попадая в агрессивную среду, медь окислялась и на его месте получались пустоты, что и приводило к отслоением на поверхности метала. Рубль сверху 100% пример такому явлению. А так же коррозия бывает и на поверхности. У меня есть рубль Петра-2, так там в нижней части монеты, тёмно- зелённого цвета с размером в спичечную головку, крепко сидела ржавчина(окисление). После того как её аккуратно убрали, на поле остались следы-канавки (от того, что эта зелень съела серебро.)
[b]Viictor[/b], Серебро метал благородный, но тоже подвержен влиянию коррозии (ну конечно не так как медь). Вот пример: Этот рубль был покрыт на 60% коррозией, смотреть было страшно. Чистил её очень осторожно и очень долго, ни одной лишней царапины не нанёс, все царапины были сделаны до меня. Монета была не столько в обращении, сколько подверглась влиянию коррозии и отслоению метала. В живую смотрится гораздо лучше, но особо радует то, что монета подлинная и без подграверовок :)
