Уважаемый exkursant!Вы человек очень наблюдательный.Действительно, "под хвостом" у коня имеются дополнительные точки.Но,однако, подобных дополнительных точек нет на ефимке,из-за которого ранее разгорелся аналогичный спор о фуфельности ефимка на норвежском талере- (пост № 191) Возникает естественный вопрос - если эти оба ефимка фуфловые,то почему имеется такая разница,т.е на одном их них имнются дополнительные точки.Неужели фуфлоделы не могли спокойно их убрать? Все так хорошо зделать и так элементарно проколоться? Или ,что, получается - у них несколько разных фуфловых надчеканов? Ну тогда о каких закономерных отличиях,о которых ранее говорил nazartst,можно говорить,если фуфловые надчеканы так существенно отличаются друг от друга.Предлагаю рассмотреть и следующую версию - а может быть эти точки просто следствие двойного удара копеечного надчекана,что нередко встречается,правда, соглашусь,не совсем типичного. Добавлю.С благодарностью отношусь к желанию nazartst предупредить форумчан о деятельности украинских фуфлоделов в отношении ефимков.Это действительно очень опасно.И очень хотелось бы разобратьтся в этом вопросе,но этому могут способствовать только приведенные убедительные аргументы.
exkursant пишет: Различия, знаете ли... на первый взгляд неброские. К примеру, коняга царев пяток "яблок" поднавалил.
Вообще,я не сколько о предмете,сколько об "эксперте"... Но,помимо перечисляемых Вами,есть еще моменты - не получается увидеть на копеечном штемпеле прилегание деталей к полю,центр монеты производит впечатление подмытого и подготовленного к "фуфлотеснению" и,самое главное,поле штемпеля деформировало металл талера уже покрытого карбонными пятнами и главное уже "больного" вглубь,особенно это хорошо видно перед мордой коня.За три десятка лет талер,находящийся в обращении,заболел - не верю...
Eugenius пишет: Уважаемый exkursant!Вы человек очень наблюдательный.Действительно, "под хвостом" у коня имеются дополнительные точки.Но,однако, подобных дополнительных точек нет на ефимке,из-за которого ранее разгорелся аналогичный спор о фуфельности ефимка на норвежском талере- (пост № 191)
Возникает естественный вопрос - если эти оба ефимка фуфловые,то почему имеется такая разница,т.е на одном их них имнются дополнительные точки.Неужели фуфлоделы не могли спокойно их убрать? Все так хорошо зделать и так элементарно проколоться? Или ,что, получается - у них несколько разных фуфловых надчеканов? Ну тогда о каких закономерных отличиях,о которых ранее говорил nazartst,можно говорить,если фуфловые надчеканы так существенно отличаются друг от друга.Предлагаю рассмотреть и следующую версию - а может быть эти точки просто следствие двойного удара копеечного надчекана,что нередко встречается,правда, соглашусь,не совсем типичного.
Добавлю.С благодарностью отношусь к желанию nazartst предупредить форумчан о деятельности украинских фуфлоделов в отношении ефимков.Это действительно очень опасно.И очень хотелось бы разобратьтся в этом вопросе,но этому могут способствовать только приведенные убедительные аргументы.
Всего не скажет ни уважаемый nazartst, ни Ваш покорный слуга. Он видит одно, кто-то видит другое. Я указал только на слишком очевидное. Эти точки, будь они двойным ударом, были бы забиты, им там просто не место. Они пришли со штемпеля. Может это метка, дабы самим отличать проще было. История повторится, уберут эти точки, как убирали другие, кем-то замеченные и выболтаные метки. Прошу понять и не судить строго, полномочий рассказывать всё у меня нет. Читайте, пожалуйста в техничке, там основные принципы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1. Подлинный талер 1625 года рождения; 2. Подлинный след рабочей части клейма: "16SS" (без широкого промежутка, по моему мнению, между двумя цифрами и двумя буквами); 3. Подлинный след рабочей части клейма с московским гербом в виде "ездеца".
*Среди МНОЖЕСТВА признаков подлинности монеты автора темы, назову только один – Всем "морщинам старости" (трещинам), включая и трещину в желтом круге, гораздо больше лет, чем любому современному "фуфлотеснителю".
П.С. Предлагаю далее не переводить "чернила" попусту: - ни по поводу опровержения подлинности данного ефимка, что совершенно бесперспективно; - ни по поводу шельмования автора этих строк, что совершенно бессмысленно.
ЮВСМ, предъявляете ещё один такой же "оттиск рабочей части" с монеты, который описан у Спасского и вопрос снимается. Там их без малого тысяча. Далее не для содержимого Вашей ЧМК: У Классика написано, что все штемпеля с наездником происходят с одного маточника. Стало быть одинаковы. Сомнений в этом, огововорюсь, по части штемпелей с бусовым ободком, никто не высказывал.
ПС. Шельмовать Вас нет надобности, у Вас самого это бесподобно удается.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Если в перечне уважаемого Ивана Георгиевича Спасского Вы, exkursant, не находите данный оттиск, то теперь можете смело дополнить этот перечень Классика тем, что Вы видите на ефимке автора темы.
Странная логика... такой оттиск у Спасского не найдет не только exkursant, остальные, думаю тоже.
Теперь к той трещине в желтом кружке... у меня хватает опыта только сказать, что удар "рабочей части" пришелся по куску серебра, пластичность которого была ограничена. В результате чего этой пластичности "не хватило" по фото судить невозможно. Когда это случилось, откуда эта "рабочая часть" мне неведомо...
В желтом прямоугольнике результат работы ударного КЛЕЙМА с "16SS" на его рабочей части (удар со значительным перекосом). В синем квадрате результат работы ударного КЛЕЙМА с "ездецом" на его рабочей части (удар с незначительным перекосом).
Теперь я начинаю понимать, почему с середины 18 века на СПБ монетном дворе стали изготавливать новоделы Ефимков! Проще было такой в коллекцию положить, нежели купить чье-то подпольное творчество...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Уважаемый ragnar72! Вы многого хотите После таких (см.выше) трудно взять на себя смелость и ответить на этот вопрос с уверенностью.Но,дабы окончательно не погубить тему ефимков,выскажу свое мнение.Думаю,что все ефимки подлинные.Правда,несколько смущает ефимок (на талере 1639 года),но возможно, это связано с наличие двойного удара копеечного надчекана. Кстати,интересно,на ефимке (талер 1603 года),копеечный надчекан осуществлен на мягкой подложке,о чем говорит сохранившийся рисунок талера на обратной стороне и образование блюдцеобразной вогнутости талера.Вместе с тем,надчекан даты на этом ефимке проведен на твердой подложке (рисунок на обороте совсем смят). Т.е. можно предположить,что при изготовлении некоторых ефимков,могло происходить что-то вроде конвейера,сначало в одних условиях делали один надчекан,потом в других - второй.Но это происходило не со всеми ефимками.Например на ефимке талера 1620 г. и на ефимке талера Фердинанда оба надчекана осуществлялись на твердой подложке. (К сожалению последовательность ефимков в предыдущем посте все время меняется,поэтому вынужден так сложно их выделять). Короче говоря, строгой системы на монетном дворе,видимо,не существовало.Об этом как-то говорил антика.Что попадалось "под руку",на том и осуществляли надчеканы.Но это наверное и не удивительно,т.к. необходимо было изготовить огромное количество ефимков ( около миллиона) в сжатые сроки.
Здравствуйте. Прочитал тему и решил вставить так же свои две копейки. В теме высказывается то, что надчеканы поддельные и киевской работы. Может быть и так! Я так понимаю, что основная причина по которой причисляют эти надчеканы к поддельным - это наличие "лишних" точек под хвостом коня. По этому поводу даже высказывалось мнение, что лишние точки могли появиться в результате двойного удара копеечным штемпелем по талеру. Но в действительности это не так. Причина появления этих лишних точек кроется немножко глубже и уходит корнями в технологические процессы перевода штемпелей через единый маточник. Попробую объяснить. Дело в том, что эти "лишние точки" находились на самом штемпеле. А попали они туда так. Штемпеля в то время переводил с маточника кузнец. Маточник закреплялся вертикально и неподвижно, кузнец разогревал рабочую часть штемпельной заготовки до красна, приставлял рабочей частью к маточнику и наносил удар кувалдой по вехней части штемпельной заготовки. Таким образом композиция с маточника передавалась на рабочую часть штемпеля. Иногда удар приходился со смещением от центра кувалды и вход маточника в расскалённую поверхность штемпеля происходил под углом. Когда угол перекоса был не значитедьным, то штемпели уходили на закалку и т.д. Но иногда этот перекос мог быть значительным, то есть получался брак. Тогда напильником стачивалась поверхность штемпел с целю удалить с неё перекошенный след от маточника, для того что бы вторично запустить эту штемпельную заготовку. В данном случае видно, что старые следы стёрлись не полностью, т.е. несколько точек, которые находились с краю и естесственно ушедшие более глубоко при перекосе - сохранились. В дальнейшем на эту, не доконца счищенную, штемпельную заготовку был переведён повторно след от маточника. В результате и получился штемпель с "лишними точками". Так же видно, что ефимок выпрямлялся от вогнутости. Кое какие моменты (даже по фото) позволяют думать, что выравнивание произошло ещё в бытность хождения этого ефимка. Правда, сказать трудно, где именно произошло выравнивание; на монетном дворе или же частным лицом для более компактного их складывания. Торговы люди обычно заворачивали ефимки "колбасиком" по пять, десять и т.д. Мне видится маловероятным, что бы фуфлодел взял для копирования, вот такой копеечный штемпель с "лишними точками". Зачем ему привлекать лишнее внимание потенциальных покупателей, тем самым подставлять себя под удар? Пока, исходя из личного опыта и из некоторых моментов просматривающихся даже по фото, я не могу верить на все 100%, что представленный ефимок ТС является киевской подделкой. Вот здесь подобный случай и на другом копеечном штемпеле.
Похоже, что у Казбека появился очередной новый ник.Все, что написано здесь в посту#58 уже обсуждалось на ЦФН . Кстати Казбека в этой же теме отправили в безсрочную баню, думаю обсуждать опять все это по-новому не имеет смысла.
nazartst, Вы утверждаете, что представленный ТС ефимок есть фуфел киевской работы и вам так же известен конкретный фуфлодел его изготовивщий. Но судя по постам, мне видится, что нет там никокого фуфлодела. В 21 посте Вы просите поизучать эти надчеканы (как мне кажется) на предмет того, что кто-то заметит эти "лишние точки". В 30 посте эти "лишние точки" заметили и в дальнейшем решили, что это фуфлодел мог преднамеренно оставить как метки, или не предномеренно. То есть на поверхность всплывает киевский Зорро и оставляет свои метки. Конечно это не выдерживает никакой критики! Вы изначально зафуфлили эти надчеканы из-за наличие на них "лишних точек". Что в дальнейшем оказалось ошибочным решением, так как имеются и другие подлинные надчеканы с похожими дефектами (пост 58). Причина этих дефектов проста - несовешенство технологического процесса при изготовке штемпелей, того времени (пост 58). Я не хочу доказывать по фото, что эти надчеканы аутентичны. Но и считаю глубоко ошибочным фуфлить этот ефимок из-за "лишних точек". Как видно из дискуссий, мы не в совершенстве знаем некоторые моменты при производстве штемпелей для выделки ефимков. А по сему не мешало бы более взвешенно подходить к оценке подлинности или не подлинности ефимочных надчеканов. Считаю этот ефимок по фото больше подлинным, чем с копированными надчеканами. Или что бы поставить точку по этому ефимку, дайте более точные сведения, привязывающие этот ефимок к конкретному фуфлоделу. Тем более он Вам известен!
Помимо этих точек есть еще технологические несоответствия, читайте внимательно тему на ЦФН, возможно и поймете."Переливать из пустого в порожнее" уже надоело.
Темы там читал и как раз таки кое-что понял. А что касается технологических несоответствий, они конечно же есть. Но не факт, что мы сможем всё расспознать по фото. Возможные проколы (высокоточных копий) скорее всего могут проявиться в фактуре, в деталях их можно даже не искать.
Колянъ, железо, до красна нагретое, видеть приходилось?? Или только понаслышке??
PS. Чтобы не тянуть кота за хвост... качественный перевод "на горячую" невозможен. Связано с массивным образованием окалины, которая в разы тверже нагретого металла. Оттиск получается непригодным для прямого применения. Такой оттиск, в крайнем случае, может служить как разметка, по которой необходимо будет весь орнамент дорабатывать подетально, штихелями и пунсонами. Качественный перевод с маточника возможен только на холодном металле.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Без особого желания пишу пост,т.к. есть определенное утомление от темы.Но все же скажу - объяснение (Колянъ) о причинах появления яблок-точек на монете ТС вполне логично и лично для меня убедительно.Я согласен,что мое предположение в посте №43 о двойном ударе штемпеля - пожалуй ошибочно,т.к. при этом не мог на оттиске штемпеля остаться только небольшой фрагмент в виде этих самых точек.А вот то о чем на форуме ЦФН пишет Колянъ интереснее. Он предположил,что точки остались на самом штемпеле,который по причинам брака был повторно выбит маточником на вновь зачищенной заготовке штемпеля.А точки от предыдущего оттиска маточника при зачистке не были убраны до конца.И в посте №58 привел подобный пример. Таким образом,лично я еще в большей степени убедился,что ефимок ТС подлинный.Да еще и с учетом такого выраженного разрыва кружка.Хотя,все это уже начинает приобретать эффект хождения по кругу...
Чтобы не тянуть кота за хвост... качественный перевод "на горячую" невозможен. Связано с массивным образованием окалины, которая в разы тверже нагретого металла. Оттиск получается непригодным для прямого применения. Такой оттиск, в крайнем случае, может служить как разметка, по которой необходимо будет весь орнамент дорабатывать подетально, штихелями и пунсонами. Качественный перевод с маточника возможен только на холодном металле.
Опять ты свои фантазии выдаёшь за технологические процессы! Читай классиков! Цитата из Спасского И.Г. "Как известно, изображения и надпись маточника "переводились" на штемпели вручную: стальной закаленный маточник ударом молота вбивался в торец раскаленной штемпельной болванки1. При выполнении этой операции требовалась быстрота, поскольку перемещаемый из горна торец штемпельной болванки почти мгновенно остывал и утрачивал пластичность. Перевести изображение и надпись маточника на рабочее поле штемпеля достаточно быстро можно было только в том случае, если вынутая клещами из горна раскаленная болванка сразу же наставлялась на неподвижно укрепленный маточник. Ударяя по ней молотом, мастер оттискивал выпуклые детали маточника на штемпеле. Если ему не удавалось вбить маточник в торец штемпельной болванки с одного удара, на рабочем поле штемпеля получался двойной удар маточника, передававшийся на отчеканенные этим штемпелем монеты." 1 (Спасский И. Г. Денежное обращение в Московском государстве..., с. 237.)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Спасский тоже человек и допускал ошибки, но только не по этому вопросу! Вот приведу пример из его работ, где он допустил ошибку, и ошибка эта далеко не тривиальная! "Цитата из его работы" 1."Изложение в Летописи Самовидца (ХУ11 в.) .... того же часу и медяные копейки повстали, которые розною ценою ишли з серебряными. А таляр битый под печатью царской был, которого по шести золотыхбрано" 2. "В летописи Грабянка (1710) ..... того же часу и медные копейки были даны, которые ровной ценою из серебряными шли, також и таляре битые под печатью царскою давано". 3. В "Кратком описании Малороссии (30-е годы !8 века сообщается: "Да того же 1654 года его царское величиство .... .... , куда прислано козакам жалование копейками золотыми ... ..., да таляры битые давано с печатью царскою".
Здесь мы видим три разных архивных источника, в которых "самовидцы" утверждают то, что именно в 1654 году раздавались и "таляры битые под печатью царскою"
А вот реакция Спасского на эти свидетельства "самовидцев" "Цитата" - Впрочем и медные копейки и клеймёные талеры, упоминание о которых придаёт рассмативаемому сообшению отмеченый выше ложный смысл, совершенно неуместны здесь, так как в 1654 г. они ещё не существовали. Талеры под царскими клеймами - хорошо известные "ефимки с признаком" выпущенные в Москве только в 1655 г ..." Конец цитаты".
Вот вам живой пример, когда Спасскиий И.Г. по ошибке принял рублёвики 1654 года за ефимки 1655 года. Отсюда он с недоверием отнёсья к архивным данным, с показаниями нескольких независимых друг от друга "самовидцами". В следствие чего и дальнейшая его работа по этой теме (с этого момента) уже может идти по искажённому пути! П:С: Вот так Господа! Стоит допустить одну "неточность" и пойдёт путаница в теме.
ЮВСМ пишет: желающие могут поискать различия двух КЛЕЙМ.
Наверное Вы имеете ввиду, что на ефимке ТС (пост 1) единичка короче, а хвостик шестёрки длинее. Хотя очень даже возможно, что это один и тот же годовой штампик. Что касается круглых оттисков на ефимках (пост 1) и (пост 70), то они набиты одним и тем же круглым, подлинным штемпелем. К стати, перед мордой коня есть следы выкроша на штемпеле. Для меня очевидно то, что оба ефимка имеют подлинные надчеканы.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Опять ты свои фантазии выдаёшь за технологические процессы! Читай классиков! Цитата из Спасского И.Г.
Очень похвально знание классиков, но для начала прочли б что ли новые исследования Гайдукова на основе пока единственного металлографического анализа штемпеля, exkursant указал по делу, а вы с металлобработкой знакомы только по классикам или есть личный опыт участия в технологических процессах?
Мамай пишет: Очень похвально знание классиков, но для начала прочли б что ли новые исследования Гайдукова на основе пока единственного металлографического анализа штемпеля, exkursant указал по делу,
Вот цитата из Спасского И.Г. .... "Как известно, изображения и надпись маточника "переводились" на штемпели вручную: стальной закаленный маточник ударом молота вбивался в торец раскаленной штемпельной болванки1. При выполнении этой операции требовалась быстрота, поскольку перемещаемый из горна торец штемпельной болванки почти мгновенно остывал и утрачивал пластичность. Перевести изображение и надпись маточника на рабочее поле штемпеля достаточно быстро можно было только в том случае, если вынутая клещами из горна раскаленная болванка сразу же наставлялась на неподвижно укрепленный маточник. Ударяя по ней молотом, мастер оттискивал выпуклые детали маточника на штемпеле. Если ему не удавалось вбить маточник в торец штемпельной болванки с одного удара, на рабочем поле штемпеля получался двойной удар маточника, передававшийся на отчеканенные этим штемпелем монеты. 1 (Спасский И. Г. Денежное обращение в Московском государстве..., с. 237.) Конец цитаты. Дайте пожалуйста и вы цитату из работ Гайдукова П.Г., указывающую на обратное, т.е. что штемпельная болванка не разогревалась при переводе на неё изображений с маточника и процесс щёл на холодную.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Статьи его у меня нет, извините уж, поищите Монетный штемпель первой трети 16 в. из пскова, это его статья, там он говорит про процесс на холодном металле.
После таких (см.выше) трудно взять на себя смелость и ответить на этот вопрос с уверенностью.Но,дабы окончательно не погубить тему ефимков,выскажу свое мнение.Думаю,что все ефимки подлинные.Правда,несколько смущает ефимок (на талере 1639 года),но возможно, это связано с наличие двойного удара копеечного надчекана.
