Давным-давно в воздухе висит вопрос о наличии на многих экземпляров полуторника Бородино т.н. опиловки по краям буртика.
Я не первый раз встречаюсь с 2 противоположными мнениями: Одни считают, что крацовка свидетельствует о дочекане этой монеты в период после завершения работы над основным тиражом, то есть либо сразу либо через некоторое количество лет, что формально дает возможность утверждать о новодельности. Другие же считают, что это является признаком поддельности монеты, так как фуфлоделы хотели скрыть повторяющийся рельеф облоя или подогнать вес монеты.
В "официальной литературе" на тему новодельности часовни сведений я не знаю. Аналогичный пример, но другой монеты – семейника, всем широко известен: опиливали на новоделах из-за разрушения штемпеля. При этом следы опиловки видны как и собственно на самом штемпеля, так и случается индивидуально на монетах.
На койнс.су Покрасс в настоящее время пытается фуфлить монету с ближайшего аукциона Александр. Вот эту. Я сразу дам . Заранее извиняюсь перед теми, кто видел ветку и начал обсуждение там, но не все читают два форума сразу, да и еще редактирование там запрещено.
Серьезный аргумент, высказанный на су, и я его слышал не раз: на разных монетах рисунок облоя повторяется, а опиловка служит для маскировки скопированного при переводе штемпелей рельефа. Вот иллюстрация этого аргумента ():
Считаю, что ссылка на повторяющиеся дефекты\выкрошки как признак поддельности не состоятельна. Вот изображение штемпеля того периода, колонна, но технология, да и характер штемпеля тот же. По фото видно, что тонкая кромка по окружности во многих местах просто разрушилась, при этом сам штемпель разрушению не поддался. Максимум что можно вытянуть из фото - это линия от "о" до края в слове "Благодарная", я не уверен, что это трещина, а не какой-то иной дефект.
На штемпеле рубля "колонна" видно, что эта разрушенная кромка довольно толстая, и тем не менее она вся разлетелась. На полуторнике, эта же кромка значительно тоньше.
Вот фото под микроскопом этой же самой кромки на полуторнике. У меня было несколько таких монет в коллекции, пока я наконец не подобрал себе именно эту, без следов. Под увеличением очень хорошо заметны следы крацовки маточника (или штемпеля, не определю), а также относительно ровная окружность. Толщина этой кромки очень небольшая. При этом, как известно, полуторники не центрованные, то есть при внимательном рассмотрении кромка в каких-то местах есть, а в каких-то практически сразу обрывается и переходит в гурт.
Облой, который выступает почти до середины 40-хх годов, в случае с разрушенной кромкой должен был, по идее, вылезать неприглядными пупырями. Если принять за теорию идею о новодельности, то монеты сделанные на заказ разрушенным (только по краю!) штемпелем просто не могли не обрабатывать.
Тимофей, так в чем не прав "трисемеркин" на су?? Те же разрушенные шейки, картинка та же - один к одному. Мало того, он же и поставил этим аргументацию фуфельности под вопрос...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Если вернуться к сравнению двух монеты с разрушенным облоем в первом посте, то видно, что при чеканке эта кромка практически отсутствовала. В каких-то местах она заметна, а в каких-то ее не осталось или она сохранилась частично.
Соответственно, очень хотелось бы собрать мнений на тему опиловки. Что я вижу, надо найти - во-первых, очень хотелось бы посмотреть на изображения опиленных полуторников, которые заведомо продавались много десятков лет назад, задолго до бума высоких технологий. Во-вторых, хотелось бы найти новоделы банковского серебра, отчеканенного оригинальными штемпелями 30-х гг, где также, по идее, должна была быть опиловка. В-третьих, хотелось бы еще послушать мнений, может быть кто-то выскажется.
exkursant пишет: Тимофей, так в чем не прав "трисемеркин" на су??
Да не, прав на самом деле.
Вот пример, как должен был выглядеть облой без обработки. Вряд ли такой новодел понравился бы заказчикам. Для большого тиража подобная операция была бы, видимо, невозможна.
Я на своей опиловки облоя не помню. Монета в банке и фото только портретной стороны есть, и то хреновое. Но на нем явных следов опиловки не видно. Как гляну, отпишусь с фото. Пока только это есть...
Вот два полуторника - первый с таким же облоем, как и у полуторников в посту №1 только без опиловки, второй обычный. Повторю свое мнение высказанное на ЦФН - считаю, что опиловкой хотели скрыть облой, который при копировании постоянно повторялся.Под облоем я имею ввиду оттиск кромки штемпеля.
nazartst пишет: опиловкой хотели скрыть облой, который при копировании постоянно повторялся.
Хорошо, если допустить, что моя версия ошибочна и принять вашу. Давайте рассуждать логически. Вначале снимают клише, мягкий оттиск (негатив) - затем делают маточник (позитив) - затем штемпель (негатив). Будь я на месте фуфлодела, я бы на этапе маточника снял бы вот этот страшный облой. И штемпель был бы просто с ровным и утонченным бортиком. Тем более расцентровка подлинных монет, позволяет смещать его ближе-дальше к краю монетного кружка, и в тех местах где остались следы снятия - можно просто сместить на долю миллиметра штемпель и следов снятия не будет.
И второе - подобные "подделки", имеют поразительно высокое качество изготовления, то есть учтено буквально все - от искривления выступающих частей монеты, до тонких линий. И тут такой вопиющий ляп.
Вот два примера подделок. На одной есть неснятый облой. Посмотрите какая ровная и аккуратная линия по всему протяжению. Очевидно, что облой выступал над полем монеты как и на МД - свободно. А не был скопирован с оригинала. И второй пример - опиловка на подделке. Тонкая и аккуратная работа, современным надфилем.
Интересно. Но, факт ляпа не может сам по себе быть свидетельством того что это не фуфло. Если бы не ляпы в гуртовом оформлении, сплаве, и т.д. -- так не было бы фуфла. Все бы были оригиналами, так как не определить. Чето мне не нравится аргумент -- такое качество только на мон дворе, т.к. у фуфлодела лучше...
Тимофей пишет: Хорошо, если допустить, что моя версия ошибочна и принять вашу. Давайте рассуждать логически. Вначале снимают клише, мягкий оттиск (негатив) - затем делают маточник (позитив) - затем штемпель (негатив). Будь я на месте фуфлодела, я бы на этапе маточника снял бы вот этот страшный облой. И штемпель был бы просто с ровным и утонченным бортиком. Тем более расцентровка подлинных монет, позволяет смещать его ближе-дальше к краю монетного кружка, и в тех местах где остались следы снятия - можно просто сместить на долю миллиметра штемпель и следов снятия не будет. И второе - подобные "подделки", имеют поразительно высокое качество изготовления, то есть учтено буквально все - от искривления выступающих частей монеты, до тонких линий. И тут такой вопиющий ляп. Вот два примера подделок. На одной есть неснятый облой. Посмотрите какая ровная и аккуратная линия по всему протяжению. Очевидно, что облой выступал над полем монеты как и на МД - свободно. А не был скопирован с оригинала. И второй пример - опиловка на подделке. Тонкая и аккуратная работа, современным надфилем.
Я тоже думал над тем, что фуфлодел на этапе маточника мог снять этот страшный облой.Но согласно информации PSS, эти полуторники были изготовлены более 20 лет назад по технологии скопированных штемпелей и на эту мелочь фуфлоделы просто не заморачивались.И КМК, только со временем на это обратили внимание и стали этот облой оппиливать, поэтому мы и имеем в наличии такие вот экземпляры.
Кроме следов разрушения штемпеля/опиловки, кто то нашел какие то отличия? + одно дело копировать, другое дорабатывать. Что бы следов не осталось, это надо руки и голову иметь...
Погодите, оно похоже только на "коротких лучах" Мне тогда на свою глядеть бессмысленно.
Пока нет добротного снимка, сброшу сравнение с той, что под рукой... Потяжки металла... то, что называем "ЛХ". На "облоистых" они имеют место быть. В данном случае ЛХ свидетельствует о нестандартном кружке. Косвенно, и о том же, говорит несоответствие в весе "облоистой" о котором сказано на су. Вообщем выводов не стремлюсь делать - снабжаю инфами к размышлению.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Разговорами об облое в такой форме современные виртуальные авторитеты, особенно с коинссу, только пытаются набирать себе "лайки" выкладывая два фото с ожидаемым вопросом-ответом "видите разницу?"
Цитата
exkursant пишет: Есть одна наметка. Нужен снимок реверса заведомо добротной монеты. Мне кажется, что есть ещё одна общая закономерность у "облоистых".
Не будет там никакой закономерности, кроме логической процессно-технической
Посмотрел у себя, ЛХ не вижу. Но думаю, что если монета тиражируется с какого-то образца, то обязательно должны повторяться индивидуальные признаки монеты, приобретенные ею после выхода с МД. Искать надо их, в первую очередь и я пока подобных свойств не обнаружил.
2 exkursant: Вопрос, как ты думаешь, может ли монета приобретать искривление поля по мере выработки штемпеля? Все ж формат у нее большой. Я имею в виду не страшные изломы (как на картинке), а именно увеличение линзовидности?
Тимофей пишет: Вопрос, как ты думаешь, может ли монета приобретать искривление поля по мере выработки штемпеля? Все ж формат у нее большой. Я имею в виду не страшные изломы (как на картинке), а именно увеличение линзовидности?
Материал оригинального штемпеля "работает", т.е. поле, закаленное до стеклянной хрупкости, всё-таки прогибается при работе. Другое дело - виден ли след этого прогиба на оттисках - имхо "нет". Усталость от "работы" накапливается, но проявляется она не прогибом, который станет виден на монете. Уставший материал начинает "сыпаться", или колется, трещит во всех направлениях, проваливается. В литературе есть словечко - "впадать", на сколько помню. Надо проверить вечером. Штемпель "впадает" при избыточной нагрузке, не путать с "проседает"... просесть, податься - это из первой трети 18 века, там конструкция у штемпеля другая была. Так что не думаю, что "линза" может появиться на регулярной монете середины 19 века. Мне не попадались. Другое дело - восемнашка.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Некоторые из форумчан на Коинс.су приводят аргументы в виде имеющейся у них информации о партиях поддельных монет родом из середины 2000-х, из 80-х. В связи с этим хочется продемонстрировать скан монеты с подобной же опиловкой облоя и идентичными следами выкрошки штемпеля из аукционного каталога 1971 года (Кто желает изучить каталог вживую, тех приглашаем посетить предаукционный просмотр Аукциона №24 в нашем офисе. Заодно посмотрите монету, а не только фотографии.) Обратите внимание, у этого экземпляра смещение центровки заготовки еще более ярко выражено: облой и, соответственно, площадь возникшей опиловки еще больше.
К сожалению последняя картинка не очень.Пытался сравнить с другими "оппиляными", выкрошка штемпеля не совсем совпадает.Может у Вас есть ранняя картинка с этим облоем без оппиловки?
Там(на коинс су) эту монету уже один умник показал Есть 2 основных вопроса на которые у меня нет ответа: 1. А практиковалась ли на мон. дворе вообще опиловка? Свидетельства какие-то этому есть? 2. Если предположить что это сделано на мон. дворе то почему эта самая опиловка так разительно отличается на разных монетах? Я думаю будь такое дело на мон. дворе - всё было бы как под копирку. Про маточники и формы., а кто Вам сказал что они были у фуфлоделов? Откуда известно что они настолько точно повторили технологию?
Я как уже писал, опиловка широко известна на новодельных семейниках: исправлялся и штемпель и сам облой монеты. Поэтому очень было бы интересно посмотреть именно на новоделы других монеты тех лет, чтобы найти еще и дополнительные примеры.
Любая ручная работа отличается, тем более если она выполняется не серийно и возможно разными людьми.
Большая просьба не забывать, что монеты к Вам попадают не прямо с Монетного двора. В течение своего существования они проходят через некоторое количество владельцев и каждый может внести что-то свое в облик предмета. Кто-то чистит. Кто-то потом красит. А затем меняется мода и новый владелец опять ее чистит.... Например, нельзя исключать, что опиловку монеты с последней фотографии "поправил" кто-то из владельцев. Чтобы она приняла более аккуратный вид. Отсюда может появится различие в обработке этого участка, в его фактуре.
Большое Вам мерси за фото 1971 года! Это очень к теме, и я уверен, что с 1971 года бортик точно никто не трогал, а владельцу (если он читает форум) рекомендовал бы разыскать и выкупить тот старый каталог, не каждый может похвастаться такой давней историей.
Этим фото доказано, что оппиловка облоя на этом полуторнике была сделана до того, как была изобретена технология копированя штемпелей. Теперь осталось доказать, что еще существовала выкрошка оригинального штемпеля (как на "семейнике"). Может кто-то покажет ранние фото этой монеты с этим дефектом без оппиловки.
Не совсем так, эта технология известна с 70-х. До этого была "закрытой", сколько - никто не знает, в разговорах со специалистами мне было сказано - ровестница шариковой авторучки и покорения космоса.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
существовала выкрошка оригинального штемпеля (как на "семейнике"). Может кто-то покажет ранние фото этой монеты с этим дефектом без оппиловки.
То что выкрошка существовала - факт, в котором я лично не сомневаюсь (см. выше фото штемпеля колонны). Примеры - да, интересно было бы. Хотя я предполагаю, что сколы могли произойти при первых ударах новодельного чекана, - штемпеля отпускали\закаляли перед использованием, вроде бы.
Вот кстати, пример новодельного чекана с сегодняшних фото ВЕАДа. Период изготовления примерно тот же. А если предположить, что новоделами занимался медальный отдел, то и техника должна быть такой же как и для медали.
exkursant пишет: Не совсем так, эта технология известна с 70-х. До этого была "закрытой", сколько - никто не знает, в разговорах со специалистами мне было сказано - ровестница шариковой авторучки и покорения космоса.
До тех пор, пока нам не покажут ссылку на реферат этого "изобретения", все это можно считать нумизматической легендой. Да, копировали, да делали, но как делали? Кто точно знает и может показать - вот оригинал, вот его копия.
Пока фактической информации крайне мало. Не считая какие-то полусливы информации, тем же самым Покрассом, который сегодня фуфлит подлинную монету на койнс.су.
Мы имеем 2 штемпельные пары (при оригинальной чеканке). Тираж не безумный -- по моему 6,000 всего чеканено. Зачем продолжать чеканить поломанным штемпелем, и потом пилить, если вот она, вторая пара на полке?
Если никаких других отличий нет, то я за новодельность (так как фуфельность не докажешь). Свидетельств выпуска монет с опиловкой с мондвора нет (ИМХО). Новоделов -- да, но не монет. Не видел я пока монет с опиловкой мон. двора.
Вопрос, когда эти новоделы (если новоделы) были чеканены? Чето их многовато. Не помню как эта монета представлена в каталогах СФА -- в ассортименте (унц, пруф, и т.д.)? Тоже, канешно, не доказательство чего то, но косвенно можно делать выводы…
АД "Александр" пишет: Большая просьба не забывать, что монеты к Вам попадают не прямо с Монетного двора. В течение своего существования они проходят через некоторое количество владельцев и каждый может внести что-то свое в облик предмета. Кто-то чистит. Кто-то потом красит. А затем меняется мода и новый владелец опять ее чистит....
Например, нельзя исключать, что опиловку монеты с последней фотографии "поправил" кто-то из владельцев. Чтобы она приняла более аккуратный вид. Отсюда может появится различие в обработке этого участка, в его фактуре.
Я конечно извиняюсь, может колокольня не та, но с большим трудом представляю себе горе-коллекционера который занимается опиловкой облоя полуторника Бородино или семейника, особенно внутреннего его края..
Юра551 пишет: Я конечно извиняюсь, может колокольня не та, но с большим трудом представляю себе горе-коллекционера который занимается опиловкой облоя полуторника Бородино или семейника, особенно внутреннего его края..
На некоторых Фамильных 1.1/2 П.У. вообще все выкрошки штемпеля срезали.
Григорий пишет: Шариковая ручка в современном виде изобретена в 1938 году, а космос не покорен до сих пор...
Речь о массовом производстве, авторучек, как говорится, "За что купил, за то и продаю". @ Тимофей: Касаемо реферата... когда изобретен динамит - известно точно. Кто может сказать точно, когда им начали рыбу глушить?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Я конечно извиняюсь, может колокольня не та, но с большим трудом представляю себе горе-коллекционера который занимается опиловкой облоя полуторника Бородино или семейника, особенно внутреннего его края..
На некоторых Фамильных 1.1/2 П.У. вообще все выкрошки штемпеля срезали.
А что... тихими зимними вечерами, исключительно от скуки, самые продвинутые коллекционеры опиливают "неаккуратный" облой на буртиках своих монет, причем выбирают монеты подороже, это ж общеизвестный факт))))))))
exkursant пишет: Касаемо реферата... когда изобретен динамит - известно точно. Кто может сказать точно, когда им начали рыбу глушить?
Покрасс сказал, что боиться тут замараться. Вот оно, таинство заветное, я копирую его слова:
Цитата
Господа, рассматриваемый подпиленный облой не дефект оригинальной монеты, перешедший на копию - это дефект (облой), возникший в процессе изготовления подделки. И не нужны тут никакие маточники и проч. В двух словах: при изготовлении штемпелей гальваническим методом делают модель - гальванокопию одной из сторон монеты (медали.) На нее напыляют тонкий слой меди или серебра, служащий в дальнейшем катодом - в гальванической ванне на нем осаждается никелево-кобальтовый сплав. Металлическая заготовка снимается с модели и впрессовывается в стальную обойму. Штемпель готов.
Где в этом способе нанотехнология, я не могу понять. Микронные напыления?
