exkursant пишет: Не совсем так, эта технология известна с 70-х. До этого была "закрытой", сколько - никто не знает,
Если это так, тогда для того чтобы приблизиться к истине, необходимо сравнить по фото все подобные полуторники продававшиеся на известных аукционах или имеющие провенанс известных коллекций до 1960 года, после чего делать выводы.
Тимофей пишет: Где в этом способе нанотехнология, я не могу понять. Микронные напыления?
На определенных этапах осаждения никель, или никелькобальтового слоя в электролит вводятся наноприсадки для стабилизации или х.з. "усиливания" осаждаемого материала, в подробности я не вникал - для меня это "профессионально-китайский" - я не понимэ, да и не надо мне это. Нанопорошки окиси алюминия, керамика, всё зависит от свойств, какие необходимо сообщить материалу. Вообщем это не чистый металл осаживается, а композит, металл с неметаллическими присадками. Технология на столько точная, что якобы используется в снятии оттисков с клеточного материала... повторяю я в этом деле "небумбум" - как понял со слов фирменного технолога, а он "доктор" каких -то там наук, так и сообщаю дальше.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Профессору я верю. Но с одной поправкой. Разговаривать с ним о точном снятии копии монеты, это тоже самое что разговаривать с инженером фирмы Ксерокс о копировании особенностей лессировок Рембранта. Инженер вам скажет, "я скопирую и напечатаю с точностью 1200 dpi", от оригинала не отличишь.
В процессе снятия высокоточной копии (любыми наноспособами) должны копироваться и микроскопические особенности монеты, не только по полю (гда на штемпеле можно чуть ли не войлоком это все согнать), но и на вертикальных и наклонных стенках и местах стыковок поля и выступающих частей. Только так мы можем установить взаимное соответствие 2 монет.
Цитата
nazartst пишет: Если это так, тогда для того чтобы приблизиться к истине, необходимо сравнить по фото все подобные полуторники продававшиеся на известных аукционах или имеющие провенанс известных коллекций до 1960 года, после чего делать выводы.
Согласен.
Под рукой был аукционник дублетов ГЭ 31 года, и Толстого 13, в обоих на фотографиях семейного рубля очень хорошо заметна опиловка. Я кстати, нашел у себя каталог 71 года, на который сослался АД "Александр", это 80th ANA Convention, аукцион Стакс, август 71. Полуторники Бородино надо искать.
Тимофей пишет: Разговаривать с ним о точном снятии копии монеты, это тоже самое что разговаривать с инженером фирмы Ксерокс о копировании особенностей лессировок Рембранта.
Разговор был с привязкой к нумизматике, в данном случае я выяснял всё именно в этой плоскости... был среди прочего и вопрос "кванта коста", ответ: "сделаем. при диаметре около 40 мм цена будет в предедах 3К евро." Ход такой: сначала оттиск в мягком носителе, на него медь, на медь - никель, или никель-кобальт. Вот думаю проверить кое какие выкладки...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Господа хочу поставить свою жирную точку (шутка по поводу спора насчёт картинок на сайте коинс.су (пост32). Вот наложение этих штемпелей, не знаю будет ли видно но штемпель один и тот же а вот "облой" на правой "не получился" из за смещения её кружка при чеканке.... Смещение вправо и вниз, то есть основные разрушения шейки штемпеля прошли "мимо" кружка, или чуть меньшего его размера. ИМХО конечно.
exkursant пишет: Это всего лишь потяжки изображения при переносе или приведении картинок в единый размер. Будьте осторожны при "наложениях" - до добра не доведёт.
Уважаемый exkursant то что наложение может быть обманчиво особенно если фотографии сделаны под разными углами я понимаю.Но стараюсь их делать лишь как дополнительный ориентир. Естественно решений о подлинности/фуфельности предметов только на этом основании делать нельзя.
2 Тимофей: Слушай, ты спрашивал за "линзу"... самому попадались такие? Вспомнил, пару-тройку недель назад держал в руках фуфельные медали, с опиловкой. Для медалей это норма, а вот поле...оно было линзой.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ЮВСМ пишет: Аргумент первый и последний → в отношении казенного производства монет, словосочетание: " опиловка облоя " противоречит ЭЛЕМЕНТАРНОМУ здравому смыслу.
У каждого свой здравый смысл. Или аргументы, или вон из разговора. Простите, модераторство обязывает.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Новоделы - это уже не казенное производство монет. Их даже делали в медальном департаменте. Что касается апелляций к здравому смыслу, то давайте оставим этот аргумент вне дискуссии.
ЮВСМ пишет: Аргумент первый и последний → в отношении казенного производства монет, словосочетание: " опиловка облоя " противоречит ЭЛЕМЕНТАРНОМУ здравому смыслу.
Вот тут я полностью согласен, потому как многих вводит в заблуждение факт такой опиловки на "Семейнике". Тогда давайте просто элементарно сравним тиражи и особые условия. Бородино - порядка 5.000 экземпляров, а "Семейник" - чуть больше 200-от штук. Если Бородино - массовая продукция, то второй пример - штучное производство, по сути сувенир, потому и товарный вид его доводился вручную, напильником!
P.S. Я как-то особо никогда за этой монетой не охотился и в коллекции у меня ее не было, но точно помню, у моего знакомого коллекционера она была в 2-х вариантах (короткие и длинные лучи), причем в пруфе, а вот облоя на них что-то не припомню! Дедушке-нумизмату, уже далеко за 80, поэтому вероятность наличия фуфла в его собрании - исключена, уже так лет 20, как он ничего не покупает...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
А.Р., отличный поворот, я и сам как раз хотел бы начать писать. История чеканки бородинской серии описана в ВКГМ и повторялась много раз в нашей литературе:
1) Почти достоверно можно утверждать, что в пруфе было изготовлно минимум 10 штук полуторарублевиков. У ВКГМ имеются целых 2 записи о подготовке и передаче 10 монет ко двору, очевидно, что все они были идеальные с улучшенными характеристиками (по аналогии с П.У., хотя бы).
2) После подготовки тиража в 1839 году в 160000 рублевиков и 6000 полуторарублевиков (дополнительно к 10 монетам каждого номинала для императорского двора), в сентябре 1839 выходит постановление о том, что на СПБ МД надо иметь запас в 5000 штук рубля и полуторника для обмена всем желающим.
3) В апреле 1840 года царю был подан запрос, из которого ясны следующие факты: весь тираж Бородинской серии был отправлен еще в 1839 году в Москву и лежит там, в Московском казначействе. То есть все 160000 рублей и все 6000 полуторников. Канкрин спрашивает Николая разрешение обменивать наличный запас на обыкновенные рубли всем желающим. Царь дает разрешение.
4) В мае 1840 года выходит новое распоряжение, из которого следует: 10000 рублевых монет оставить в Москве + 10000 рублевых монет отправить в СПБ, и там и там обменивать желающим на обычные рубли. Остальные кружки (то есть 146000 монет, 140т рублевиков и 6т полуторарублевиков) перечеканить в обычные рубли.
Это последняя запись на тему у ВКГМ. По бумагам судьба полуторарублевика должна была закончиться в том же 1840 году. Но она не закончилась, как мы знаем. До революции полуторарублевики считались нечастым (8 руб по Ильину). Если предположить, что основной тираж, почти все 6000 штук был переплавлен, то многие дошедшие до нас экз должны были чеканиться как новоделы. Именно поэтому я с одной стороны, согласен с Вами, что опиловка при основном тираже - это нонсенс. С другой стороны, при дочеканке на заказ, в медальном департаменте, как раз-таки опиловка является совершенно обычным делом. Даже в каталоге Дьякова на иллюстрациях медалей тех лет это сплошь и рядом видно.
Я переписывался с Робертом Джулианом, он обнаружил 4 штемпеля аверса и 3 штемпеля реверса. Он также не исключает, что были новодельные полуторники. Он, кстати, написал хорошую статью в JRNS о них, но какой-то нехороший человек взял у меня почитать этот номер и не вернул (и я даже не помню кто брал). О сочетаниях аверса и реверса и их статистической встречаемости я поэтому написать не могу, просто нет под рукой информации, но в целом количество штемпелей соответствует тиражу в 6000 и даже с избытком.
Вот я тоже порой задумывался, почему практически все полуторники с облоем? Ну не могли рабочие штемпеля так вдруг взять и обкрошиться сразу, тем более почти невероятно себе представить, что рабочие на монетном дворе сидели и целыми сменами опиливали облой у всего тиража в 6000 штук. Если рано или поздно отыщутся следы изготовления новодела этой монеты, то тогда все встанет на свои места. Нам останется только научиться отличать - когда это было сделано, 170 лет назад или в наши дни...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
exkursant пишет: 2 Тимофей: Слушай, ты спрашивал за "линзу"... самому попадались такие?
По большому счету, мне кажется, что линзовидность поверхности монеты встречается всегда. Другое дело - ее степень! И это надо изучить. Честно говоря, я буду очень рад любому результату, фуфельность или новодельность или оригинальность; главное чтобы была определенность. К сожалению, из-за цены монеты у меня лично нет возможности держать их серией и искать мельчайшие повторяющиеся царапки, которые должны копироваться при поддельном изготовлении. Но это как бозон Хиггса, либо их надо найти, либо убедиться, что найти невозможно.
Еще я слышал фантастическую теорию, даже писать смешно. Якобы в ГЭ пропадали штемпеля, это было обнаружено при инвентаризации, а потом штемпеля нашлись "за шкафом". Глупейшее предположение, особенно если знать кто именно это огласил ))
Цитата
KБ1 пишет: Не помню как эта монета представлена в каталогах СФА -- в ассортименте (унц, пруф, и т.д.)? Тоже, канешно, не доказательство чего то, но косвенно можно делать выводы…
Это последняя запись на тему у ВКГМ. По бумагам судьба полуторарублевика должна была закончиться в том же 1840 году. Но она не закончилась, как мы знаем. До революции полуторарублевики считались нечастым (8 руб по Ильину). Если предположить, что основной тираж, почти все 6000 штук был переплавлен, то многие дошедшие до нас экз должны были чеканиться как новоделы. Именно поэтому я с одной стороны, согласен с Вами, что опиловка при основном тираже - это нонсенс. С другой стороны, при дочеканке на заказ, в медальном департаменте, как раз-таки опиловка является совершенно обычным делом. Даже в каталоге Дьякова на иллюстрациях медалей тех лет это сплошь и рядом видно.
Помимо семейника, Вы когда то на официальных новоделах МОНЕТ опиловку такую встречали? Я новоделами очень мало интересуюсь, особенно в серебре, поэтому, тот факт что я никогда такого не видел я не считаю показательным. Держал в руках штук 7 разных 180. (я их всех считаю новоделами, но это другая история) но даже те, где разлом был явный, опилены не были...
Пока: для меня однозначно понятно что тиражная монета опилена быть не могла по определению. Вопрос только новодел или фуфло. При чем, может существовать и новоделы, и фуфло с новоделов… Так что, ответ опять провенанс? Кулибины, что бы им руки не болели...
KБ1 пишет: Вы когда то на официальных новоделах МОНЕТ опиловку такую встречали?
Нет.
Насчет редкости, одна ремарка. Спасибо IgorS, помог мне восстановить утерянную инфу. По мнению Джулиана (R.W.Julian, автор каталога Silver Coinage, и редактор журнала JRNS), в настоящее время сохранилось 1000-1500 шт полуторников и около 19000 рублевиков.
Пока не дочитал до конца. Но вот заведомо подлинные монеты из Национальной Библиотеки. Лежат они там, если не с года чеканки, то уж , по крайней мере с 1860 какого-тот года. Очень раздражают виртуальные вопители о фуфельности в тех случаях, когда это совершенно излишне !
В "Трудах ГИМ" (выпуск 98, Москва 1998) была опубликована интереснейшая статья В.В. Бартошевича "К вопросу о судьбе монетных штемпелей С.-Петербургского Монетного двора и истории изготовления ими новоделов". В ней автор подробно описывает историю уничтожения в 1847 году 632 из 1349 штемпелей, хранившихся в Медальной палате Монетного двора. Ликвидированы были абсолютно все штемпеля монет до 1796 года (признаны в ходе ревизии "приготовленными в новейшее время", "сомнительными" или "пробными"), а также испорченные и опять-таки пробные с 1796 по 1846. Весьма важным явилось "высочайшее" распоряжение штемпели прежних лет "...впредь не возобновлять, равным образом не возобновлять и те из оригинальных отмененных уже штемпелей, кои впоследствии сделаются негодными...". Далее указывалось: "...требования же или просьбы частных лиц о приготовлении для них монет прежних чеканов удовлетворять в таком только случае, если просьбы сии будут относиться до монет, которых оригинальные штемпеля ещё сохранились без повреждения, и с тем , чтобы подобные монеты приготовлялись тех самых проб и того веса, какие установлены были при выпуске оных в обращение..."
Как же обстояло дело с интересующим нас полуторником? Привожу копию соответствующей страницы реестра Мондвора 1847 года, хранящегося в РГИА. Из неё видно, что в Медальной палате хранилась одна пара штемпелей этой монеты. Судя по тому, что в список ликвидации она не попала, состояние инструмента было рабочим.
Уже 20 февраля 1850 года на монетный двор поступило распоряжение об изготовлении коллекции монет всеми сохранившимися штемпелями для университета св. Владимира. Любопытно, что в ходе выполнения этого заказа вышли из строя 107 (!) штемпелей и ещё 7 потеряли пару и подлежали уничтожению. В этом новом списке потерь наш полуторник опять-таки не значится (хотя пострадали некоторые довольно свежие ещё штемпеля, например 20-копеечники 1841 и 1842 годов).
Таким образом, существование новоделов бородинского полуторника считаю документально доказанным. Думаю, что изготовлены они были в небольшом количестве и только одной парой штемпелей.
Если Бы пишет: Пока не дочитал до конца. Но вот заведомо подлинные монеты из Национальной Библиотеки. Лежат они там, если не с года чеканки, то уж , по крайней мере с 1860 какого-тот года.
Очень раздражают виртуальные вопители о фуфельности в тех случаях, когда это совершенно излишне !
Есть облой в том виде, что и на монетах, представленних в теме. Важно - не спилен, прямо из под штемпелей. ПС. Если Бы, спасибо. Запостил вот так у соседей.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Теперь мои соображения о полуторниках с опиловкой. В первый раз я услышал о такой проблеме ещё в 1986 году, когда знакомый нумизмат пожаловался на то, что он целый год собирал непрофильный материал, чтобы выменять такую монету у какого-то старика-филателиста. При внимательном осмотре опиловка была замечена - нумизмат счёл монету испорченной. Наличие "пиленного" полуторника в аукционнике 1971 года - очень хороший аргумент. По воспоминаниям старых коллекционеров уровень цен на имперскую нумизматику до начала 70-х был просто смехотворный, подлинных монет ещё хватало на всех. Практического смысла в изготовлении дорогих высокотехнологичных подделок было мало. Тогда, в основном, "гуляли" гальванокопии или перерезки. Обработка гуртов новоделов МД напильником встречается очень часто. Многие из монет, обозначенных "с гладким гуртом", имеют весьма характерную опиловку. Про новоделы медалей здесь уже писали. Не стоит забывать, что и медали и новодельные монеты могли делать те же мастера. Считаю, что и новодельные полуторники могли дорабатываться таким образом, когда в результате разрушения штемпеля товарный вид изделий стал под вопросом... Но это, конечно же, не исключает наличия подделок с тем же признаком.
По поводу того, что "а остальные переплавить" или перечеканить.А где это делали? Если "отправить в СПБ 10,000", то не в СПБ, иначе бы написали "оставить в Москве 10.000, остальные отправить в СПБ, из которых 10.000 в казначейство, остальные на передел".Но в Москве-то в это время ,кажись, ничего уже не чеканили.Или как?
Очень хороший пример полуторника из Франции. Весьма вероятно, что для Национальной библиотеки мондвор специально изготовил эту монету. Соответственно, это может быть ещё одним аргументом считать именно эту пару новодельной.
Добавлю. Если кто-нибудь может сказать о случаях появления СТОЛЬ высококачественной подделки полуторника "Бородино", что его не могли отличить от настоящей монеты,хотя бы до 1995 г, это во многом также прояснит ситуацию.На мой взгляд ТАКИХ ПОДДЕЛОК НЕ БЫЛО НИКОГДА.
Очень важное сообщение о сохранившемся штемпеле (SGB - благодарю, я об этой статье забыл совсем). Я думаю, что мы его можем выявить.
я сейчас на себя беру ответственность, выкладываю здесь иллюстрации Джулиана к его статье - я к нему написал, чтобы получить разрешение, но пока ответа нет, так что на свой страх и риск (очень надеюсь, что он мне не откажет).
Всего Джулиан обнаружил 4 аверса и 3 реверса полуторника. Он проанализировал известные ему по интернету 35 монет и выявил следующие сочетания и встречаемость:
1-А 18шт 2-В 5шт 3-А 5шт 3-С 3шт 4-В 4шт
Таким образом сочетание 1-А является самым распространненым. Надо нам попробовать проанализировать опиленные экземпляры и соотнести их со штемпельными разновидностями. По идее, если сохранилась 1 пара, то все опиленные должны быть (исходя из теории новодельности) отчеканены только 1 парой.
Это не мною, это скан Покрасса. Что там на скане на самом деле известно только ему, а может быть что угодно. От микса подлинных монет с поддельными, до вообще непонятно чего. На его сканах некоторые подделки легко можно выявить, при этом полуторник выглядить вполне натурально.
Вот еще фото Eсли Бы семейника П.У. из Национальной библиотеки, очень хорошо видна опиловка слева на 13-14 часов, по фактуре похожа на тот же полуторник 1971-2011, который мы уже обсуждали выше.
Я имел ввиду до 1995 г. Серия, показанная Тимофеем поздняя, ок. 2000г. созданная то ли центрифугой. то ли (сверх-)новоделанными штемпелями, я не знаю. В БН вся серия 1839 года в серебре полир, скорее всего (к.м.к.) новоделы. На взгляд и ощупь как-то от настоящих отличаются.Может кажется, я не знаю. В настоящее время все иностранные монеты закрыты напрочь, ничего не достаётся, не показывается и не обсуждается в связи с переездом в феврале всего нумизматического собрания.
Если Бы пишет: Серия, показанная Тимофеем поздняя, ок. 2000г. созданная то ли центрифугой. то ли (сверх-)новоделанными штемпелями, я не знаю.
Подразумевается, что на той картинке исключительного качества подделки, созданные по нанотехнологии уникального изобретения 70-хх годов, которое использовали для изготовления фуфла в конце 80-х, начале 90-х. Опять же - это такое есть общее мнение, фактов мало кто знает.
В том-то и дело, что эти подделки, хоть и отличного качества, но всё же относительного.То есть при сравнении даже с картинкой из каталога видно множество мелких несоответствий (напр. на семейнике все портреты косые и при наложении не совпадают и т.д.). Те, кто имели или пропускали через свои руки к тому времени некоторое количество оригигалов, не сомневались в поддельности этих изделий. Они были рассчитаны на другую категорию людей.Каким-то образом, большинство из них не использовали оригиналов для копирования. А я утверждал про такие, как всамделишные монеты, чтоб без сучка, без задоринки. И если бы такие шедевры были, то вот так пилануть их напильником было бы верхом идиотизма фальшувомонетчиков !
И вот кстати, комплект 32 года из НБ Парижа, который Если Бы мне прислал на почту. Видно, что это новоделы, скорее всего не полированные и чеканеы не специально подготовленными штемпелями, но явно не в штатном режиме монетного производства. Хотя на них нет опиловки, но видно что нет центровки кружков, да и штемеля не параллельны. Это как аргумент к изготовлению новоделов медальным отделом МД.
Опиловку по гурту на медалях SGB уже упомянул, а я добавлю, что в жетонах опиловка - это вообще один из трех основных видов гуртов новоделов (гладкий, вырубка и опиловка).
Тимофей пишет: Надо нам попробовать проанализировать опиленные экземпляры и соотнести их со штемпельными разновидностями. По идее, если сохранилась 1 пара, то все опиленные должны быть (исходя из теории новодельности) отчеканены только 1 парой.
Надеюсь, зрение меня не обмануло... Оба полуторника на предстоящем "Александре", "1971" и "парижанин" отчеканены одной парой штемпелей. Аверс (Джулиан №3) весьма примечателен дефектом буквы "И" в слове "ИМПЕРАТОРЪ". Реверс (у Джулиана такого нет!) с интригующим дефектом на кромке слева.
А теперь самое интересное! Еле нашёл у себя в архиве старые доинтернетные фотографии подделки родом из 90-х. С этого самого типа! С опиловкой! Тогда казалась неотличимой, сейчас все признаки копирования заметны (ЛХ, корректировка мелких деталей, фактура поля), патина аховая... И ещё - дефект кромки на реверсе бесследно исчез! Я думаю, что фуфлоделы не знали, что это не особенность конкретной копируемой монеты, а повторяющийся дефект штемпеля - и решили его убрать. Так что Юрий Покрасс свою осведомлённость в делах фуфлыжных в очередной раз продемонстрировал...
Я с одной стороны рад, с другой - несколько разочарован. Честно, ожидал действительно невообразимое качество подделки, но на иллюстрации все прекрасно видно. Кстати, должен заметить экскурсанту, что ЛХ, отмеченные на коллаже с подлинными монетками, и видимые на фуфле- разительно отличаются. Возможно, в момент появления фуфла на рынке оно и могли ввести в заблуждение, но сейчас это уже смотрится немного наивно.
Вижу, там ЛХ заметно меньше выражены, но, кмк, они есть. Эти ЛХ - следствие неточного подбора диаметра заготовки и кое-каких других тонкостей. Этого пока достаточно, чтобы сказать, что чекан "нерегулярный", скорее всего новодел. Кстати разбитая шейка тоже на это указывает. Это повреждение случилось скорее всего при контакте с печатным кольцом. Пресс в медальной палате не имел устройства для его монтажа. Кольцо укладывали от руки.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
по поводу спора насчёт картинок на сайте коинс.су (пост32).
