Тимофей пишет: Если бы такой "уникальный" штемпель был новорезанным, то стилистических различий было бы не избежать (много ли мы знаем удачных примеров по восемнашке?). Именно поэтому, поддельные монеты высокого качества копируют с подлинников. Допустим, что все четыре обсуждаемых в ветке экземпляра подделки, то где тогда оригинал? Куда он делся? Перевели с другого штемпеля, другого года и подменили буквы? А зачем, в чем смысл? Или один из четырех подлинник, а остальные три - подделки?
Не знаю? Мне просто интересен факт засветки сразу трёх штемпельных монет с последующей продажей по цене ниже рынка, как сказано выше? У людей деньги кончились что ли? Просто хочется всё это как-то объяснить и понять, не более...
mivele пишет: Каждый хочет видеть своё. А вас лично разве не волнует ваша зарплата, что в этом криминального? И вообще как вы по можете категорично признать монеты фуфлом даже не держа их в руках? Ещё раз предлагаю а то смотрю вы проигнорировали моё предложение.
Меня совершенно материальная сторона жизни эксперта ШИВ не волнует, также как любые % тех кому и кем уплачиваются. Меня волнует то, ШИВ ничего не делает для нумизматики. Некоторые называют таких людей "паразитами", но я грубить не буду. Занимать такую важную должность и место в ГИМ и работать только коммерческим экспертом - это весьма прискорбно для нумизматической науки. И тем более в России с ее богатством фондов. Как к эксперту у меня к ШИВ претензий нет, все иногда ошибаются - это нормально. Но во всем остальном, главном для такого человека в России!, это беспредел, разгильдяйство и преступное бездействие. Думаю что и природная лень в той же корзине... Удивляюсь тому, как ему все еще удается удержаться на данном месте, как его профессиональное окружение его еще не выперло за дверь... Прости господи...
Что касается "категорично признать монеты фуфлом" прошу привести доказательства
сентябрь пишет: Не знаю? Мне просто интересен факт засветки сразу трёх штемпельных монет с последующей продажей по цене ниже рынка, как сказано выше? У людей деньги кончились что ли? Просто хочется всё это как-то объяснить и понять, не более...
Ну как так ниже рынка:) Монеты же были выставлены на честный аукцион но покупателей почему то нашлось не так много. Я предполагаю что было очень много сомневающихся поэтому и цена соответствующая. Если бы изначально была показана и выставлена только одна монета то результат был бы совсем другим:) Думаю для всех это будет уроком и в первую очередь для продавцов в будущем
minibox44 пишет: Уважаемые коллеги! Перечитав ветку обсуждения, просмотрев все выложенные картинки и заключение ШИВ, позволю себе таки усомниться в подлинности всех трех экземпляров данного рубля.
Мне показалось что этот ваш пост отражает категоричность, тем более что вы после 2 моих предложений их осмотреть в живую так и не дали ответа Если я не правильно вас понял то прошу извинить.
сентябрь пишет: А он где - не в сети?Да, нашёл эту же монету с 125-ого Кюнкера, но картинка слабая совсем, хотя, даже по ней все закарючки абсолютно идентичные и коцка на левой стойке квадрата тоже просматривается...
Извини, конечно, где ещё... Да, это именно он. Тут вопрос прозвучал, некогда искать, от кого... типа "сколько штемпель с такой трещиной протянет?". Исходя из своего опыта, могу сказать, что очень мало. Не больше дюжины оттисков, раскрытие трещины, кмк, больно уж явное. Опыт работы с похожим инструментом имеется... не монетные штемпеля - спешу успокоить, но процесс один-в-один такой же. Да и материал тот же.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Спасибо за ответ, вопрос был от меня. Мне это важно с исторической точки зрения так как у меня оказались раритеты в своём роде:) И таких будет не много.
Волшебные какие монеты оказались - людей на раз-два проявляют: читаешь и сразу становятся видны чья-то злобность, завистливость, мелочность, а чье-то благородство...
mivele пишет: Мне показалось что этот ваш пост отражает категоричность, тем более что вы после 2 моих предложений их осмотреть в живую так и не дали ответа Если я не правильно вас понял то прошу извинить.
Если нужно в процентах, то на 5% я считаю что рубли могут оказатель оригиналами, на оставшиеся 100% минус 5 % считаю, что поддельные. Категоричность - это 100%. В данном случае ее нет. В руках в живую держать мне особого смысла нет, так как для определения подлинности оных требуется нечто большее, чем то, что было сделано экспертом ШИВ и описано в заключении. Я посмотрел Ваши картинки и считайте, что уже "подержал в руках на девяносто девять процентов". Спасибо что предложили.
exkursant пишет: Вот проверяйте... расставил по степени открытия этой самой трещины.
Спасибо! Мне кажется 2 и 3 надо поменять местами,так как на второй пошёл уже сильный "сдвиг рамки" чего нет на других. Хотя пока все 3 монеты не на руках у меня - могу ошибаться.
minibox44 пишет: Если нужно в процентах, то на 5% я считаю что рубли могут оказатель оригиналами, на оставшиеся 100% минус 5 % считаю, что поддельные. Категоричность - это 100%. В данном случае ее нет. В руках в живую держать мне особого смысла нет, так как для определения подлинности оных требуется нечто большее, чем то, что было сделано экспертом ШИВ и описано в заключении. Я посмотрел Ваши картинки и считайте, что уже "подержал в руках на девяносто девять процентов". Спасибо что предложили.
Так я вас спрашивал что вам требуется - так вы в посте 301 мне обещали этого не сказать:)
mivele пишет: Спасибо! Мне кажется 2 и 3 надо поменять местами,так как на второй пошёл уже сильный "сдвиг рамки" чего нет на других. Хотя пока все 3 монеты не на руках у меня - могу ошибаться.
На рамку внимания обращать не стоит. "Сдвиг" это игра света и тени... Главное: на сколько трещина заполняется материалом. ПС. Сторонников "За" и "Против" просьба не беспокоиться, это всего лишь наблюдения(свидетельство), как разваливался инструмент. Правильный он был, или скопированный по этим картинкам не сказать... я всего-лишь выуживаю информацию из них.
Я попробую отсканировать все 3 монеты вместе чтобы исключить игру светотеней и понять динамику раскола штемпеля. Пока я не уверен что фото дали правильную расстановку сил:)
exkursant пишет: На рамку внимания обращать не стоит. "Сдвиг" это игра света и тени... Главное: на сколько трещина заполняется материалом. ПС. Сторонников "За" и "Против" просьба не беспокоиться, это всего лишь наблюдения(свидетельство), как разваливался инструмент. Правильный он был, или скопированный по этим картинкам не сказать... я всего-лишь выуживаю информацию из них.
Пока вот, монета №2 мне видится что раскол идёт дальше чем на №3 (отметил красной точкой).
exkursant пишет: это всего лишь наблюдения(свидетельство), как разваливался инструмент. Правильный он был, или скопированный по этим картинкам не сказать... я всего-лишь выуживаю информацию из них.
Получается так: фуфлогоны скопировали штемпель, а он у них треснул (вот, блин!). Что теперь делать? Не выбрасывать же добро! Они треснутым стали бить монеты, трещина все расширялась, а они все били и били - набили четыре штуки пока, может и больше, но решили засветить не с маленькой трещинкой (их выбросили или припрятали), а на последнем издыхании. В этом, возможно, тоже какой-то коварный план.
Виктор777 пишет: Получается так: фуфлогоны скопировали штемпель, а он у них треснул (вот, блин!). Что теперь делать? Не выбрасывать же добро! Они треснутым стали бить монеты, трещина все расширялась, а они все били и били - набили четыре штуки пока, может и больше, но решили засветить не с маленькой трещинкой (их выбросили или припрятали), а на последнем издыхании. В этом, возможно, тоже какой-то коварный план.
Что-то Вас из крайности в крайность кидает...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Предполагаю что только "машина времени" с экскурсией на монетный двор того времени во время чеканки этих 4х экземпляров будет способна изменить вашу точку зрения:) Или этого будет тоже мало?
Из всех выводов и приведенных технических изысков.В ту или иную сторону. Вывод один.Монеты подлинные И кстати один из тяжеловесных аргументов это заключение Ширякова. Как бы, кому это не нравилось.
mivele, милый человек, все видят, что Вы близко к сердцу принимаете любой выпад против Ваших(моих) монет. Уверен, что 98% Вам сочувствует и желает счастливой развязки. Я оставляю свои пожизненные гарантии на возврат денег в любое время. Не слушайте поверхностных людей, слушайте настоящих знатоков. А они уже высказались "ЗА", спасибо им. Наслаждайтесь обладанием! С уважением, Виктор.
Виктор спасибо за гарантии и поддержку но я к сердцу стараюсь не воспринимать:) Просто стараюсь окончательно "добить" эту тему так как если останутся сомневающиеся то это будет большим ударом для нумизматики в целом:)
mivele пишет: Не знаю у кого как а лично у меня не осталось сомнений в подлинности после вот этого фото....
Не берите близко в голову, монеты из поста 1. - подлинные. Форум на то и форум, что бы дискутировать. П:С: Хорошо, хоть после попыток по соосности до ЛХ не докапываются.
minibox44 пишет: Меня совершенно материальная сторона жизни эксперта ШИВ не волнует, также как любые % тех кому и кем уплачиваются. Меня волнует то, ШИВ ничего не делает для нумизматики. Некоторые называют таких людей "паразитами", но я грубить не буду. Занимать такую важную должность и место в ГИМ и работать только коммерческим экспертом - это весьма прискорбно для нумизматической науки. И тем более в России с ее богатством фондов. Как к эксперту у меня к ШИВ претензий нет, все иногда ошибаются - это нормально. Но во всем остальном, главном для такого человека в России!, это беспредел, разгильдяйство и преступное бездействие. Думаю что и природная лень в той же корзине... Удивляюсь тому, как ему все еще удается удержаться на данном месте, как его профессиональное окружение его еще не выперло за дверь...
Не являюсь фанатом ни самого Ширякова, ни экспертиз с его подписью, но и оставаться в сторонке после процитированного "мнения" не могу. Целый букет грязи, мерзкой и безосновательной. Xотя догадываюсь, что "основанием", которое понесло господина минибокса скорее всего стал факт, что Ширяков не спешит дать бумагу на неподдающийся определению подлинности узорный рубль Иоанна... A в правилах даже отдельным пунктом прописaно, что "Все случаи клеветы, оскорблений, слухов, сплетен и грязных намеков в отношении заведующего отделом нумизматики ГИМ Ширякова Игоря Владимировича будут жестко пресекаться, подобные сообщения удаляться и их распространители банятся" ().
Отдельно для минибокса: как ужe было сказано, не являюсь фанатом Ширякова, поэтому полной его библиографии не имею и не очень интересуюсь этим автором, но при всем при этом уверен, что заявлять буд-то бы он "ничего не делает для нумизматики" и "таких людей называют "паразитами"" - это уже перебор всех границ
Дабы не быть совсем голословным - на скорую руку даже на этом сайте нашел ссылки на некоторые работы (статьи, доклады) Ширякова - , , , etc. Уверен, что при сильном и неудержном желании, с легкостью можно было бы найти десяток-другой статей Ширякова. А тут персонаж ввел три буквы в гугл и начинает рассуждать о "науке нумизматики"... Во, времена пошли...
"Паразитами" в первую очередь надо называть форумных брехунов и пустословов. Oни и людей безосновательно очерняют, что уж говорить о монетах...
Относительно Ширякова и его работы по допетровским золотым. Я как-то получал заключение на наградной у В.Зайцева, а поскольку тема золотых интересует самого Ширякова, довелось пообщаться и с И.В. Он рассказал, что в свое время, работая над диссертацией, он даже составил детальный фотокаталог из всех известных экземпляров ведущих музеев. Но вот для формальной публикации материала пока дело не дошло. Ширяков посетовал, что фотоальбом он издавать не будет, и что каждый предмет необходимо четко описать и разложить, а когда ему это делать, когда помимо работы руководителя отделом, весьма насыщенной текущими, в том числе и бюрократическими, задачами, еще приходит такое огромное количество посетителей вроде меня. Сказано было не в обиду мне, посетителю, я это так не расцениваю; но по сути он прав. Ширяков делает очень нужное дело, когда консультирует нас всех. Если бы он занимался только тем, что "делал что-то для нумизматики", а перед страждущими была бы закрытая дверь (как это, например, в музее у человека с шарфиком), то ситуация с подделками была бы значительно, на порядки сложнее.
Пользователь minibox44 ограничивается в доступе на форум сроком на 1 неделю (до 6.08.2013) за нарушение в .
Пользователь Shmul ограничивается в доступе на форум сроком на 1 неделю (до 6.08.2013) за обвинения пользователя Виктор777 в преднамеренной продаже поддельных монет и отказ предоставить обоснования и доказательства\факты.
По Ожегову - это сильно ругательное выражение. По Далю чуть мягче, - это "ласточкина хвост". Подобие ЛХ часто образуется на нижней части букв при тиснении монет без печатного кольца.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
По совокупности всех факторов, вполне можно объяснить редкость этого штемпеля - разрушился он довольно быстро! Не думаю, что им могли отчеканить более сотни экземпляров...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: По совокупности всех факторов, вполне можно объяснить редкость этого штемпеля
Как можно объяснить, что из двух с половиною сотен монет в Сети, только одна попалась с этим штемпелем? Смотрел, кстати, весь 1798 в надежде найти этот реверс в предыдущем году - безуспешно. Без трещины этот штемпель в четыре раза реже... вот такой парадокс. С трещиной же мы видим ушатанный... где вся остальная продукция??
А может быть такой вариант, что испытывали новый штемпель а он оказался изготовлен с нарушением технологии (допустим закалка не та или металл не тот).? Выкрошка и разрушение пошли буквально сразу и поэтому партию забраковали- то есть в оборот она не попала.
Тот реверс в сети вроде похож, но совмещение деталей в фотошопе не даёт полной уверенности что штемпель тот же.
