Привет Всем! Имеется вот такая монета 20 копеек 1876 год с гуртовым оформлением предыдущих годов. Есть два мнения 1)Сфальсифицированный гурт. и 2)В 1876 году под пресс попал загурченный монетный кружок десятилетней давности. На одном участке гурта видны лёгкие следы от рубчатого гурта (над отверстием). Монету рассматривал лично и по характерным признакам на гурте пришел к выводу, что лёгкий след от рубчатого гурта появился уже на точечном гурте. Такое ощущение, что во время чекана данной монеты рубчатый гурт слегка только задел гурт монеты на небольшом участке. Под 30-кратным увеличением, следов намеренного стирания рубчатого гурта не нашёл. И ещё, я думаю так, если бы точки наносились в ручную то металлу куда-то нужно деваться и гурт был бы обязательно волнистым. Кто как думает? спасибо.
Мое мнение прочитайте на coinpeople. Думаю так же, что остальные фото не мешало бы поставить -- они то кака раз и показывают характерные признаки того, что точечный гурт набит вручную. Не знаю или форма вопроса отражает создавшуюся ситуацию, но это на вашей совести...
Мое мнение прочитайте на coinpeople. Предпочитаю форум на русском языке. Думаю так же, что остальные фото не мешало бы поставить Они плохого качества (будут качеством как верхние, можно и выставить) -- они то кака раз и показывают характерные признаки того, что точечный гурт набит вручную. Они то кака раз и не показывают, что точечный гурт набит в ручную Не знаю или форма вопроса отражает создавшуюся ситуацию, но это на вашей совести...
Моя форма вопроса на моей совести, так же как и ваши ответы на вашей совести. Если Вы хотите твердо сказать то, что рубчатый гурт стёрт с монеты. В таком случае монета в Америке и Вы можете с ней ознакомиться (при желании).
В данный момент уже не смогу показать, но были 20 копеек 1860года (с орлом иного рисунка), так там точечный гурт тоже особой ровностью не отличался. Вот пример и с пунктирным гуртом монеты 1869.
Разница в том, что в первом случае точечный гурт, а во втором случае пунктирный (опять же вместо рубчатого). Хорошо, допустим, что в первом случае гурт (рубчатый) стёрли. В таком случае ширина ободка должна была бы изменится и стать гораздо уже. Короче! не имея монеты на руках, спорить можно бесконечно и безрезультатно. Но если кто нибудь сможет стереть гурт и придать стёртому месту оригинальный фон, подобный общему состоянию ( гуртить даже не надо), то я соглашусь, что это фальшивка.
Разница в том, что в первом случае точечный гурт, а во втором случае пунктирный (опять же вместо рубчатого). Хорошо, допустим, что в первом случае гурт (рубчатый) стёрли. В таком случае ширина ободка должна была бы изменится и стать гораздо уже. Короче! не имея монеты на руках, спорить можно бесконечно и безрезультатно. Но если кто нибудь сможет стереть гурт и придать стёртому месту оригинальный фон, подобный общему состоянию ( гуртить даже не надо), то я соглашусь, что это фальшивка.
Tо есть, не важно что тут скажут, или на coinpeople -- вы монету не примете и деньги не вернете. Что русскоязычный форум, что англоязычный, результат один. Для того что бы вы признали это рукоблудие фуфлом, надо хорошую монету испортить?! Зачем тогда было заводить здесь тему? Какой вывод напрашивается?
Разница в том, что в первом случае точечный гурт, а во втором случае пунктирный (опять же вместо рубчатого). Хорошо, допустим, что в первом случае гурт (рубчатый) стёрли. В таком случае ширина ободка должна была бы изменится и стать гораздо уже. Короче! не имея монеты на руках, спорить можно бесконечно и безрезультатно. Но если кто нибудь сможет стереть гурт и придать стёртому месту оригинальный фон, подобный общему состоянию ( гуртить даже не надо), то я соглашусь, что это фальшивка.
Tо есть, не важно что тут скажут, или на coinpeople А с чего вы делаете такой вывод? Важно! если по существу-- вы монету не примете и деньги не вернете. Лично Вы почему задаёте такой вопрос? Мы на форуме обсуждаем возврат или подлинность монеты?Что русскоязычный форум, что англоязычный, результат один. К чему Вы это? Для того что бы вы признали это рукоблудие фуфлом, надо хорошую монету испортить?!Можно и плохую испортить, я могу выслать Зачем тогда было заводить здесь тему? Чтобы выслушать мнение форумчан Какой вывод напрашивается?
Выводы делать пока рано, а если вы хотите выступить в роли адвоката, то для начало ознакомьтесь с монетой. Здесь метод Кашпировского не проходит
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
LEX2
Гость
0
18.05.2008 04:42:52
Господа не ссорьтесь. Монета в данный момент в моих руках, я усомнился в подлинности гурта, и поднял вопрос на Coinpeople.
Спасибо вам Каzbek за то что открыли тему на этом форуме. По моему это подчёркивает вашу порядочность.
Я весьма благодарен и вам КБ. Те кто прочёл обсуждение на Coinpeople убедятся что я свою точку зрения не навязывал, и КБ согласился со мной основываясь на представленных мной фото.
На мой взгляд, гурт кустарноват и следы поистертой насечки говорят не в пользу оригинальности. Весьма хотелось бы выслушать мнения уважаемых форумчан. Готов попробовать сделать новые снимки, однако штатива у меня нет и фото получаются весьма худо.
Господа не ссорьтесь. Монета в данный момент в моих руках, я усомнился в подлинности гурта, и поднял вопрос на Coinpeople.
Спасибо вам Каzbek за то что открыли тему на этом форуме. По моему это подчёркивает вашу порядочность.
Я весьма благодарен и вам КБ. Те кто прочёл обсуждение на Coinpeople убедятся что я свою точку зрения не навязывал, и КБ согласился со мной основываясь на представленных мной фото.
На мой взгляд, гурт кустарноват и следы поистертой насечки Постарайтесь пожалуйста, именно и с этого места тоже качественные фото выложить говорят не в пользу оригинальности. Весьма хотелось бы выслушать мнения уважаемых форумчан. Готов попробовать сделать новые снимки, однако штатива у меня нет и фото получаются весьма худо.
Скорее всего эту монету гуртили "кустарно" имеено на монетном дворе (изъятую из обращения,где она немало уже была) для какой-то пробы.И потом пробили там же,чтобы обратно в обращение она не поступила.Уж ювелирным украшением,как написали на злоязычном форуме,она быть вряд ли могла,разве у мери и веси...
Это совершенно серъёзно.Единственно,что я переменил в своём мнении-это то,что монета не была долго в обращении (судя по остроте кромки гурта),а заюзалась при поворотах во время "гурчения". Подобные экспериментальные монеты приходилось видеть вышедшеми с парижского монетного двора.Тоже какие-то полусамоделки на нестандартном оборудовании.Те,кто занимается иностранными браками наверняка может привести десятки примеров всяких похожих официальных "глупостей".Что химичат и токарят мастера на мон. дворах-загадка.Информация с них на публику не особо просачивается,зато во всех журналах монетных люди часто ломают голову над их забавами.
Для LEX2! Скажите пожалуйста, Вы обнаружили следы от преднамеренного стирания рубчатого гурта?. Посмотрите внимательно на место со следами от рубчатого гурта и скажите что было нанесено первично, следы от рубчатого гурта или точечный гурт?
Вот эти фрагменты говорят о том, что сперва на гурт монетного кружка наносились эллипсоидные точки а потом уже монетный кружок сжимался между штемпелями.
Бред какой то. А то что эти "элиптические" точки извиваются как змея по отношению к поверхностям монеты и не идут по прямой линии тоже из за давления штемпелей?! Lex2, черт с ними этими $100. Выкиньте бяку и сделайте выводы. Я, к примеру, сделал.
Бред какой то. А то что эти "элиптические" точки извиваются как змея по отношению к поверхностям монеты и не идут по прямой линии тоже из за давления штемпелей?! Lex2, черт с ними этими $100. КБ! не лезьте "опять" в те детали которые вас не касаются. Так как из сообщения LEX2 очевидно то, что он вас не уполномочивал быть его пресс-секретарём или кассиром. Выкиньте бяку и сделайте выводы. Я, к примеру, сделал.
Бред какой то. А то что эти "элиптические" точки извиваются как змея по отношению к поверхностям монеты и не идут по прямой линии тоже из за давления штемпелей?! Lex2, черт с ними этими $100. Выкиньте бяку и сделайте выводы. LEX2! Если бы я в своё время послушался бы КБ и выкинул бы "бяку", то остался бы без подлинного рубля 1704 на ефимке . Я, к примеру, сделал. Так, что выводы нужно делать по точней
На мой взгляд, гурт кустарноват и следы поистертой насечки говорят не в пользу оригинальности. Весьма хотелось бы выслушать мнения уважаемых форумчан. Готов попробовать сделать новые снимки, однако штатива у меня нет и фото получаются весьма худо.
LEX2, Гурт сделан ювелирным инструментом и рубчатый гурт снят.Попробуйте проверить вес,возможно небольшое откланение в меншую сторону.Мне монета не нравится . DM.
LEX2, Гурт сделан ювелирным инструментом и рубчатый гурт снят. Я не знаю чем, кем и где был сделан точечный гурт, но рубчатый гурт не снят - это 100%.Попробуйте проверить вес,возможно небольшое откланение в меншую сторону.Мне монета не нравится . DM.[/quote]
Да! монета странная И совершенно понятно то, что в данном случае не вникая в детали, легче сказать про неё - фуфло (так меньше ответственности). То, что точечный гурт идёт "змейкой" меня особо не удивляет, так как видел подобное и не раз. (видел и 20 копеек 1826, так там точечный гурт тоже был как бык posal ). На сколько я понимаю, то чекан и гурчение (в 1876 году) проходили в один этап, так что говорить о том, что забыли прогуртить нельзя. Но по какой-то причине гурчение не произошло и на выбраковку она тоже не попала. Мне мало верится в то, что какой-то ювелир или нумизмат обнаружил не гурченную двадцатку и накатил на неё гурт кустарным способом, а потом пробил отверстие и носил как брелок. Я уверен на 100% в то, что рубчатый гурт с неё не удаляли -это видно даже по толщине ободка. Так же я показал пример того, что вместо рубчатого гурта на двадцатке 1869 года имеется пунктирный (100% гурт не стирался). Возможно и то, что кто то баловался на монетном дворе Но я ещё раз повторяю и отвечаю, что гурт с неё не стирался. Мне самому интересно узнать про эту оказию с нестандартными гуртами.
Господа, а ведь разгадка заключается в разных диаметрах монет 20к.1866 СПБ-НI (22,0 мм) и 20к.1876 СПБ-НI (22,2 мм) Двухгривенные образца 1866г. сначала гуртили точечным гуртом, а потом чеканили в ГЛАДКОМ КОЛЬЦЕ диаметром 22,0 мм. Заготовка перед чеканкой была меньше 22 мм. в диаметре! Двухгривенные образца 1876г. чеканили в РУБЧАТОМ КОЛЬЦЕ с диаметром 22,2 мм., т.е. гурт формировался при чеканке. Да ещё кольцо изнашивалось при работе, увеличиваясь в диаметре. Теперь представьте, если загурченая заготовка образца 1866г. диаметром менее 22,0 мм. случайно или намеренно попалала в изношенное рубчатое кольцо (при чеканке в 1876г.) диаметром более 22,2 мм. Монета не будет обжата кольцом по гурту! Если только кончики рубчатого кольца местами оставят свой след на гурте монеты с "раздавленными" точками (пунктирами). Думаю, всё было так! ИМХО.
Всё правильно. В данном случае важнее проба (в 1876г. 48-я золотниковая), поскольку у дырявой истертой монеты вес заведомо ошибочен. Проба может оказаться выше образца 1860-66г.г.(72-я золотниковая), из чего последует вывод, что в чеканку попала загурченая заготовка образца 1855-58;1859-60г.г. (83,3 золотниковая проба).
Ну вот ALEX2! -А Вы не хотели верить в своё счастье Определите пробу серебра, и если она выше 500 пробы, то можете спокойно высылать мне её обратно :lol: Спасибо тем кто действительно участвовал в мыслительных процессах при обсуждении этой интересной темы. :? P.S. "Москва слезам не верит" - Ура!- :lol:
То есть, если монета выше 500 пробы то можете вернуть. А если 500 пробы, что окончательно докажет что гурт фуфло, тогда оставьте себе... Что это, -- наглость, или мыслительный процесс отдыхает?
Какой вы неугомонный борец с ветряными мельницами Судя по вашему пессимистическому настрою можно подумать, что у вас там нефть заканчивается :lol: Что не говорите, а мозговой центр по российской нумизматике - в Москве находится. :lol: (ничего личного, простая констатация факта) :wink:
В таком случае у данной монеты должен быть вес и проба образца 1866 года.
Всё правильно. В данном случае важнее проба (в 1876г. 48-я золотниковая), поскольку у дырявой истертой монеты вес заведомо ошибочен. Проба может оказаться выше образца 1860-66г.г.(72-я золотниковая), из чего последует вывод, что в чеканку попала загурченая заготовка образца 1855-58;1859-60г.г. (83,3 золотниковая проба).
Интересная теория. Вес монеты 3.31 г. В данном случае вес не имеет большого значения, монета с дыркой.
Скажите, а почему пунктирный гурт на монете имеет иррегулярный шаг? Считаю что такой гурт невозможно нанести машинным способом.
Скажите, а почему пунктирный гурт на монете имеет иррегулярный шаг? Считаю что такой гурт невозможно нанести машинным способом.
Не отвлекайтесь от главного! Нужно определить пробу и это разрешит задачу. Сбой шага гурта возможен не только на пунктирном, но и на РУБЧАТОМ гурте (см.фото), хотя последний наносился на обжимное кольцо с помощью делительной головки. Что тогда говорить о гуртильном инструменте для пунктирного гурта, который изготавливался вручную и изнашивался хаотично?
В таком случае у данной монеты должен быть вес и проба образца 1866 года.
Всё правильно. В данном случае важнее проба (в 1876г. 48-я золотниковая), поскольку у дырявой истертой монеты вес заведомо ошибочен. Проба может оказаться выше образца 1860-66г.г.(72-я золотниковая), из чего последует вывод, что в чеканку попала загурченая заготовка образца 1855-58;1859-60г.г. (83,3 золотниковая проба).
Вес имеет не меньшее значение, чем проба. Мое мнение - в данном случае мы имеем дело с обычной монетой 500-ой пробы, так как монета не могла потерять из-за отверстия столько веса ( тем более отверстие не просверлено, а пробито).А уж "необычный" гурт пусть останется на совести того, кто его сотворил.
Какой вы неугомонный борец с ветряными мельницами Судя по вашему пессимистическому настрою можно подумать, что у вас там нефть заканчивается :lol: Что не говорите, а мозговой центр по российской нумизматике - в Москве находится. :lol: (ничего личного, простая констатация факта) :wink:
Вес имеет не меньшее значение, чем проба. Мое мнение - в данном случае мы имеем дело с обычной монетой 500-ой пробы, так как монета не могла потерять из-за отверстия столько веса ( тем более отверстие не просверлено, а пробито).А уж "необычный" гурт пусть останется на совести того, кто его сотворил.
Могла монета потерять столько веса или нет Пробивали отверстие с выемкой "заклепки", а видим мы заусенцы; или пробили без утраты металла - кто ответит? Все мнения по весу будут субъективны и не приблизят нас к истине! В данном случае только ПРОБА имеет решающее значение Осталось дождаться результата.
Вы серьезно думаете, что при пробивке такого отверстия монета могла потерять 0,8 грамма ( 1/5 своего веса)? Ну тогда подождем результатов замера пробы (хотя думаю,что это уже лишнее).
Какой вы неугомонный борец с ветряными мельницами Судя по вашему пессимистическому настрою можно подумать, что у вас там нефть заканчивается :lol: Что не говорите, а мозговой центр по российской нумизматике - в Москве находится. :lol: (ничего личного, простая констатация факта) :wink:
А по существу?
1. Зенит - чемпион!!! 2. Чуть выше прочтите сообщение Cleaner. т.е. нужна проба :?
.
.
И совершенно понятно то, что в данном случае не вникая в детали, легче сказать про неё - фуфло (так меньше ответственности). То, что точечный гурт идёт "змейкой" меня особо не удивляет, так как видел подобное и не раз. (видел и 20 копеек 1826, так там точечный гурт тоже был как бык posal 
). На сколько я понимаю, то чекан и гурчение (в 1876 году) проходили в один этап, так что говорить о том, что забыли прогуртить нельзя. Но по какой-то причине гурчение не произошло и на выбраковку она тоже не попала. Мне мало верится в то, что какой-то ювелир или нумизмат обнаружил не гурченную двадцатку и накатил на неё гурт кустарным способом, а потом пробил отверстие и носил как брелок. Я уверен на 100% в то, что рубчатый гурт с неё не удаляли -это видно даже по толщине ободка. Так же я показал пример того, что вместо рубчатого гурта на двадцатке 1869 года имеется пунктирный (100% гурт не стирался). Возможно и то, что кто то баловался на монетном дворе 
Судя по вашему пессимистическому настрою можно подумать, что у вас там нефть заканчивается :lol: Что не говорите, а мозговой центр по российской нумизматике - в Москве находится. :lol: (ничего личного, простая констатация факта) :wink:
