[QUOTE]yara_ru пишет: Русланчик, зачем убедительно писать о том, с чем никогда не сталкивались?
Значит, вы и вправду отмывали йод? Это абсолютная ложь! (Вот уж, не сдержался!)...[/QUOTE]
Действительно не сдержались :) Йод от золота отмывается тиосульфатом натрия, никаких следов не остаётся.
Окислы конечно могут присутствовать на золоте. Но не собственные, а из внешней среды. Например от той же сгнившей банки. Я называю это загрязнением, и это вполне можно смыть. А то, что нельзя смыть, можно удалить, например, хорошим прогревом.
По поводу тех, что "комментируйте как хотите", они вполне могли находиться в гнилой водопроводной трубе. Монеты часто закапывали в трубах. Судя по внешнему виду, всё окисление именно поверхностное, нет интеграции в металл. Отмыть конечно же можно, пусть и не в два счета.
С самородком похожая ситуация. Окисления из внешних источников. Пока ещё мои знания химии не позволяют мне поверить в то, что золото ржавеет :hi:
05.05.2015 21:00:26 [QUOTE]Русланчик пишет: Цена десятки 99-го года, это недоразумение. Их выше лома + 10% вообще покупать нельзя. Тираж 27 600 013. Вы только вдумайтесь в эту цифру. Прибавим сюда итальянцев, которых тоже не мало. Коллекционная ценность этой монеты очень близка к нулю. Я всерьез сомневаюсь, что ваш знакомый является действительно хорошим "специалистом по царской монете". 7.5 охотнее дорожает и гораздо медленнее падает в цене. В любом случае их меньше, гораздо меньше чем 10-ок. Я свои десятки по 17\18 тысяч покупаю, что считаю нормальным. Даже когда золото было на пике так брал. Если сохран ну очень хороший, и чекан царский, могу и все 20 дать. Если это 1898 год в отличном сохране и с широким кантом, то и на 24 потянет. А вот 7.5 я брал и по 40 и по 44, потому что в том же Севастополе, где я живу, их просто нет. Приходилось брать дорого, в интернете. Всё же хочется иметь, вот и брал. Хотя 10-ки, 5-ки и 15-нашки попадаются частенько, что уже о многом, лично мне, говорит. Да и сами проходы. 7.5 в интернете встречаются относительно часто, но всё равно все уже в "лицо" знаешь. А 10-ок видимо-невидимо, даже не уследишь.[/QUOTE]
Странный вы , Русланчик. Хотел еще тогда в мае вам написать-что написанное вами бред, так как вы слегка обидели моего знакомого своим постом (для меня и для моих знакомых по золотым монетам-он-авторитет по царской золотой монете и не раз подтверждал это) (он читает данный форум и даже позвонил мне именно из-за вашего поста и попросил мне написать, что если вы отвечаете за то, что пишите тут-то тогда выставляйте 10-ки 99-года,которые являются (по вашим словам) "недразумением" скажем-по 19000 и он готов купить значительное количество. Но я решил тогда просто ничего не писать из-за и так очевидности того вашего поста. И вот теперь вы после существенного подорожания валюты пишите,что цена на 7.5 руб не дороже 25, хотя в мае этого года вы-же про 7.5 рублей в худшем сохране писали,что " 35-36 нормальная цена будет".[/QUOTE]
А я то думаю, кто мне кучу минусов накидал) Не думаю, что она в худшем сохране. И цены на монеты не плотно привязаны к доллару. Они привязаны скорее к золоту. А золото сейчас упало. В кризис цены на монеты сильно падают. Я учитываю все эти факторы.
[QUOTE]yara_ru пишет: Упаси Бог вас от этого, но если уж есть ОТКРОВЕННЫЙ ЛОМ, намажьте его йодом, потом в теплую воду, затем опять - йодом, в конце можно промыть холодной. И вы увидите окисел, который просто так не счистится и не смоется, если заведомо рассуждать, что йод лишь окрашивает металл.
ИМХО: краска с металла должна сходить намного проще, чем полученный "ожог". Я не химик, но примеров окисления золотых монет, при их высочайшей пробе, почему-то, хоть отбавляй. Причем тех, которые в банках или тряпье точно не лежали и с другим металлом не контактировали.[/QUOTE]
Вот здесь поспорю. Не знаю таких примеров. Чаще всего эта грязь, которую многие принимают за окислы, находится только по краям монеты, у канта. Очень редко выходит на поле, почти никогда. Вы можете показать мне хотя бы один окислившийся золотой предмет? С изъеденным полем, например. Не важно, монета это, или нет. И не важно насколько будет высокая проба. Даже 375 не окисляется, какой бы там ни была лигатура. Если лигатура правильно замешана, а на нормальном производстве только так и бывает, окислиться такой сплав не может.
И по монете никогда нельзя сказать точно, лежала она в банке, или нет. То же самое с тряпьём. Кожаные кошельки могут оставить такой след. Они полностью распадаются в земле за сотню лет, не оставляя после себя почти ничего. Железная банка и натуральные ткани тоже полностью могут сгнить, если будет хоть небольшой доступ кислорода. А в почве кислород присутствует.
По поводу йода: его можно отмыть без следа, только сложно. Йод вообще сложно отмывается, вне зависимости от того, на что его капнули. В особенности если структура микропористая. Не совершенно гладкая.
[QUOTE]Rus пишет: [QUOTE]Русланчик пишет: На золоте обычно бывают окислы с другого металла, который благополучно разложился. Например дно металлической банки, в которой были монеты. Истлевшие ткани тоже могут оставить подобный след. Но, естественно, само золото не может окислиться.[/QUOTE] А лигатура в золоте может ?[/QUOTE]
На золоте обычно бывают окислы с другого металла, который благополучно разложился. Например дно металлической банки, в которой были монеты. Истлевшие ткани тоже могут оставить подобный след. Но, естественно, само золото не может окислиться.
Да мы ведь даже не знаем наверняка, советская ли лампочка, или нет. Ведь это просто предположение, которому все поверили. Возможно 99-ый год с портретом "Лампочка" чеканился как в империи, так и в советское время.
Всё, очень широкий кант на "СС" перестал быть редкостью :) А монета подлинная, очень приятная. Хоть в обращении и побывала, зато никаких серьезных забоин. Мне нравится. От 45-ти до 50-ти тысяч.
Думаю максимальная цена около 40-ка, 42-ух тысяч. Всё же монета "повидала". Но это определенно очень широкий кант. Вот только найдется ли желающий доплатить за покоцанный разновид?
[QUOTE]Gendalf пишет: Эта разновидность называется: "Две последние буквы заходят за обрез шеи", по Биткину - R. Нумизматы в обиходе называют её "широкий кант".[/QUOTE]
Представленная Вами на фото монета действительно называется "две последние буквы заходят за обрез шеи", или "широкий кант". Но в монете ТС я подозреваю подразновидность подобной монеты, которую прозвали "очень широкий кант". На вашей монете штемпель смещен вправо, потому левая часть канта чуть шире. На монетах с очень широким кантом весь кант шире обычного.
Предлагаю сравнить.
Совсем другой разговор, стоит ли эта разновидность дополнительных денег? На мой взгляд -- да. Для кого-то -- нет. Готов ли я сам дать кому-то дополнительных денег за такую монету и подтвердить свои слова делами? Уже предлагал вот . А раз я готов, значит и другой такой дурак найдется)
[QUOTE]Arlando пишет: Поподробней можно ? Если кант широкий , монета как бы лучше смотрится , но разве по этому и дороже стоит ? Или вы думаете , что это родной штамп империала ?[/QUOTE]
Если я не ошибаюсь, первый раз подобную монету здесь показал ув. "Романов", и был разговор об этом разновиде, дело было давно, пол года назад я пытался отыскать ту тему на форуме, так как попалась подобная монета на глаза, так и не нашел, но такая тема мне точно встречалась. По поводу того, родной ли это штемпель империала, или не родной, у меня мыслей нет, зацепиться не за что. Но пятнашки "сс" с очень широким кантом встречаются крайне редко. В моих руках подобных монет не были ни разу. На этом форуме видел от силы два, или три раза. О цене сужу по себе. За очень широкий кант я дал бы гораздо больше. Такие монеты красивее и гораздо реже обычных.
Мне почему-то ни разу не попадался такой гурт, чтобы буквы уходили вглубь конусом. Может просто не попадался... Но сделан гурт традиционным способом, это бесспорно.
[QUOTE]зово пишет: Что б стать владельцем того чего хочется, нужно учить матчасть.[/QUOTE]
Не возможно выучить её всю, и мгновенно. Всё приходит с опытом.
[QUOTE]Gendalf пишет: Не хотел писать, но вижу придётся..... [/QUOTE]
По поводу "каким нужно быть лентяем" прикрепляю скриншот из одной известной антикварной группы, в одной известной социальной сети , кто-то скажет, что обман, но человек готов на личную встречу, делал дополнительные фото, просто не знает цен, и ему действительно не хочется во всём этом разбираться. Либо лень, либо ума не хватает. Таких людей масса. 15 рублей и 7.5 это очень частые монеты, в сравнении с пятаками и червонцами обычных годов, чуть менее частые, но всё же. Этих монет везде навалом. Всегда есть в продаже, выбирай -- не хочу.
Грань между барыгой и нумизматом тонка до поры до времени. До тех пор, пока человек не начинает продавать по 10-20 одинаковых монет в месяц. Так часто никто свои коллекции не обновляет. Но как я уже говорил выше, я не против барыг, я не против и тех, кто у них покупает. Бывал в шкуре тех и других, остался доволен.
Уважаемый Elif, попрошу Вас не придумывать ничего за меня. Я не называл итальянцев недомонетами, это ваш термин. Я лишь говорил об искажении действительных сведений о монете при её продаже, а это не хорошо. Можно продавать итальянца и указать, что это итальянец, можно даже указать, что эта монета в состоянии MS, слабированная всем известной компанией, уходит дороже годовиков. И ещё много чего такого, что повысит её ценность в глазах покупателей. Этого никто не запрещает. Но имперской эта монета всё равно не станет. Допустим я неопытный нумизмат, который решил собрать коллекцию имперского золота, у меня уже есть 1899-ый, 1900-ый год, 1901-ый и мне хочется найти 1898-ой, но именно имперский, о советском чекане я ещё и знать ничего не знаю. И тут я покупаю итальянца под видом имперской монеты, потому что продавец этого не обозначил. По моим наблюдениям итальянец 98-ого года гораздо чаще имперского аналога. В моих руках такие итальянцы побывали уже раз 10-ять, половина из них была в состоянии близком к UNC, имперский 98-ой год я держал в руках от силы три раза, причём не одна из таких монет не была по своему состоянию выше XF.
Ещё раз повторюсь, я не считаю советский чекан чем-то плохим. Я просто не ставлю его в один ряд с имперским, это совсем другие монеты, и коллекционерам , а не инвесторам, до этого есть дело. Я сам, лично, пару раз предпочёл хорошего итальянца 99-го года, не столь хорошему по состоянию имперскому червонцу того же года. Кто-то вообще занимается этой темой и собирает именно советский чекан имперских монет. Но разница между тем и этим есть. Это отрицать глупо. Называть одно другим -- неправильно. В особенности, если это может принести одной из сторон какую-то выгоду. В социальной сети, в одной из нумизматических групп я сталкивался с человеком, который, когда купил у кого-то итальянца, вообще счел себя обманутым. Для него это не оригинал. Отчасти он был прав, ведь он покупал имперскую монету, хотел держать в руках частичку определенной истории. А стал владельцем чего-то совсем иного)
[QUOTE]Elif пишет: А что, они перестали быть оригиналами [/QUOTE]
Это не копия, но и не имперский оригинал. И ладно, когда год очень многотиражный, например 99-ый, и разницы особой нет. Но если это 98-ой? Которых 200 тысяч штук. Итальянец к этим тиражам, и к этой относительной редкости никакого отношения не имеет, а ТС зная все тонкости, продаёт монету как редкую, как НЕ итальянца. Разница ведь есть? Но почти все молчат, потому что боятся за цифры в авторитете. Но если что-то подобное будет исходить от человека с низким авторитетом, который здесь не так давно, реакция окружающих не заставит себя ждать.
Помню как ув. "абв" оценил мои рыжики... Там 50 процентов монет было в UNC. Тогда с ним почему-то согласились, никто не встал на мою защиту, все дружно признали такие расценки мудрыми. Но тем не менее, кто видел такие цены на форумах?
А тут сейчас ругань в мой адрес. Практически за то же, хотя я никому продажу не обламывал. Может быть потому что я... новенький? Например я никогда не видел критики цен в темах авторитетных продавцов. Тут даже итальянцев под видом оригинала продают, по ценам оригинала, и никто слова не скажет, включая меня. Боятся? А стоит мне заикнуться, или начать что-то продавать, как отношение сразу другое. Говоря кратко, все мы понимаем, что большая часть продавцов обычных рыжиков в той или иной степени "барыги", а не коллекционеры, заменившие свой более неприятный экземпляр в коллекции на лучший. Здесь продают монеты в конечные руки, но есть ведь и другой рынок. А барыге есть смысл продавать монету только тогда, когда он купил её много дешевле, чем продаёт. Я лишь потрогал очевидную правду, и камешки уже посыпались.
[QUOTE]FylhtqY пишет: Не знающие люди вообще всегда заламывают цены на эти монеты, они ж старинные Только если уж реально у людей беда, нужны деньги, то да, их обманывают скупщики пользуясь ситуацией- это бывает. или ворованное приносят или наркоманы. в народе такие монеты не часто встречаются , их берегут, что бы по лому отдавать[/QUOTE]
Одна девушка продавала мне пятак николаевский за 9 тысяч, практически в UNC, не так давно дело было. Ей на самом деле эту монету оставила бабушка, что редко встречается) Она ей совершенно не нужна была. Позвонила по моему номеру, предложила, я честно назвал примерные цены, так как не собирался брать, у меня пятаков уже было навалом. Прошло две недели, звонит мне снова, говорит -- некогда возиться, забирайте за сколько хотите, иначе отдам в какой-нибудь ломбард. Я предложил 9 тысяч, частые года меня интересуют только как лом, она согласилась, сказала, что ей предлагали гораздо меньше за неё. И так бывало почти всегда. Даже по 8 и 7 тысяч брал пятаки. Сейчас монеты уже не покупаю, но когда покупал, обращались три типа людей. Первые считают, что их убитый в состоянии "F" итальянец 99-го года позволит им наконец купить квартиру их мечты, вторые предлагают фуфло, третьи хотят продать хоть сколько-нибудь дороже ломбарда. В банках эти монеты не берут, насколько я знаю, в местных антикварных лавках за них дают гораздо ниже цены лома, нумизматов днём с огнём не сыщешь. Все "десятки с Крымом" собирают и "монеты разных стран". А сами они в интернете продавать если не разу не пробовали, то и не будут. В особенности на форумах вроде этого.
[QUOTE]Gendalf пишет: Создаётся такое впечатление, что это бред. [/QUOTE]
Ну я говорю о своих, Крымских реалиях. Монеты в качестве редко бывают на руках, а если XF с минусом, то 15 рублей покупаются за сумму около 30-ти тысяч, червонцы по 17, пятаки по 8, 7.5 очень редко встречается, но даже за 22 вполне реально взять. Я за такие деньги монеты покупал, и не потому что барыга, просто столько просили. Возможно я, конечно, сумасшедший, и всё мне это просто чудилось, но вроде бы раньше галлюцинаций у меня никогда не было, не страдал никакими психическими расстройствами. Местные, форумные цены я ни в коем случае не критикую. Одно дело покупать монеты сидя у себя дома в кресле, тыка на кнопки. А другое, ездить к неизвестным людям, или их пускать к себе, смотреть всё вживую. Тем не менее продать такие монеты по хорошей цене в Крыму тоже возможно, потому что здесь их гораздо меньше чем в крупных городах материковой России. Но как правило только в Севастополе, только там есть хоть какие-то нумизматы и деньги. Можно продать даже гораздо дороже тех сумм, которые можно выручить на популярных интернет-площадках.
Дайте объявление в своём городе о покупке таких монет, будете приятно удивлены... Продадут и дешевле. Цена на подобное за пределами форумов и молотка с авито на порядок ниже. Продают по лому, и даже ниже. Чуть дороже, чем у них заберут в ломбардах. И продают не от бедности, не от безысходности, довольно приличные люди, у которых есть интернет. Когда кто-то отдаёт здесь 35 тысяч за такую монету, и даже больше, это его плата уважаемому, авторитетному человеку, за то, что тот эту монету нашел, купил, проверил на подлинность и теперь утруждает себя, продавая её здесь, беря на себя все риски и так далее. Обе стороны можно понять. Одной стороне нужно заплатить и не бояться, что монета окажется фуфлом, что кто-то кого-то кинет. Другой стороне из-за навара даже в пару тысяч не захочется брать на себя ответственность, идти на почту, всё это тщательно упаковывать, идти в банк получать деньги и так далее. Всё это муторно, утомительно.
[QUOTE]Gynnar пишет: Как вариант, может долго лежала в агрессивной среде?[/QUOTE]
Я уже высказывал такое предположение. Только долго она там быть не могла, иначе результат был бы другим. Возможно кто-то растворил небольшой слой поверхности этой монеты селеновой кислотой, пытаясь снять сильное внешнее загрязнение, оттого детали смягчились, и пропали следы чекана и естественного износа. Правда верится в такую версию слабо, ведь есть огромное количество других веществ, не вступающих в реакцию с золотом. А гурт здесь похоже никакой химией не тронут, если уж предполагать химическое воздействие, то оно точно коснулось лишь аверса и реверса.
На всех монетах кроме этой есть естественные признаки износа. Как уже говорилось выше, поле здесь одинаково, что между буквами, что "открытое", и это очень странно.
[QUOTE]Elif пишет: Учитывайте, что это всего лишь фото, причем очень слабенькое по качеству![/QUOTE]
Безусловно я учитывал и этот фактор, хотя фотографии скорее средненькие, никакого серьезного сжатия, хорошее разрешение, последние, похоже, сделаны при дневном освещении. Неплохо бы эту монету отнести в ГИМ, на экспертизу. Дорого, но зато есть вероятность получить очень интересные выводы, которые могут перевернуть весь рынок с ног на голову.
[QUOTE]yara_ru пишет: Ну да, ну да... То никто не мог, и вдруг разродились да еще с недоделанным аверсом![/QUOTE]
Почему же не мог? Я думаю и раньше могли, только всплыло это именно сейчас, когда по каким-то причинам не задался реверс и аверс. На усталость штемпеля совсем не похоже. Не похоже и на советский чекан, там были совсем другие огрехи. Во всяком случае признаки чеканки на всех советских монетах есть. Здесь же они отсутствуют напрочь.
После всех этих фотографий я своего мнения не изменил. Считаю, что монета левая, вот только технология гурчения повторена, или очень приближена к оригинальной. В наше время и банкноты с многоуровневой защитой качественно подделывают, наивно полагать, что гурт хорошо сделать не могут до сих пор. Если у кого-то есть огромное количество золота, которое нужно как-то реализовать, то игра стоит свеч. Аверс и реверс ужасны, никаких признаков чекана я не увидел. Круговая надпись на аверсе тоже слишком скругленная в деталях. Можно ещё предположить, что аверс и реверс этой монеты имели контакт с селеновой кислотой, которой с этой монеты, по каким-то причинам, желали что-то счистить. Я уже видел однажды золотую пятнашку внешне очень похожую на грубое литое фуфло, однако гурт был в полном порядке, и как выяснилось позднее, монета имела кратковременный контакт с кислотой. Но всё же версия фуфла мне видится более очевидной.
Гурт меня тоже прилично удивил. Но когда-нибудь его ведь должны были научиться делать. Всё это моё личное мнение, но я считаю, что эра фуфла давным давно началась. Просто когда мы видим качественное фуфло, мы видим оригинал... Как Вы объясните скруглённость всех букв и цифр на реверсе? Они словно усеченные кверху, их толщина по таким фото неравномерна по всей высоте. Сам орел во многих местах "плавает", и это не похоже на непрочекан. Портрет тоже очень слабый, и это явно не износ. Непрочекан тоже выглядит иначе.
Прошу прощения, что лезу не в свою тему, но на мой взгляд монета прилично выше XF, возможно даже MS, очень мало их видел в подобном сохране, даже не помню, видел ли вообще.
Прошу прощения за оффтоп, но отчего у Вас такая маленькая аватарка? Просто удивительно маленькая, ни у кого такой не видел. Глюк это какой-то, или Ваше собственное желание?
