[quote="kisenish"]хорошая монета, с таким типом орла для данного года достаточно редка, 4 рубля по Ильину. У меня такой в шопе, но качество хуже:
[/quote]
Действительно, Ильин оценил эту монету в 4 рубля, но практика показывает, что такой рубль встречается часто - на уровне 10-15% от общего количества рублей этого года.
[quote="Романовъ"][quote="Ярослав"][quote="Романовъ"][quote="Andrew986"]Мне вот тоже интересно стало... Из 120-ти рубликов с двумя звездами - вот пример тоже... Неужели такие мелочи кого-то интересуют?[/quote]
Собственно, Казаков В. В. как раз и говорит, что "птички" - это простой брак. Им было найдено порядка 10 рублей с разной степенью этого брака и где было наглядно видно, как "звездочка" превращалась в "птичку". В чем тогда, по Вашему мнению, основные отличия брака и разновидности? Почему брак не может быть разновидностью? Ведь ошибка в гуртовой надписи такой же брак, как и отсутствие нижних планок в буквах. Хотя, на мой взгляд, рубль с таким гуртом более интересен, чем с отсутствием гаст.[/quote]
Приведенная разновидность гурта (ЗОЛОТNNКА), безусловно, тоже является ошибкой, т.е. браком. Но брак браку рознь - в случае с "птичками-звёздочками" мы имеем дело с засорением или износом нормального гуртильного инструмента, и его отличие от эталонного обусловлено лишь этими факторами, т.е. брак возникает непосредственно в процессе изготовления монеты. При этом, разумеется, можно подобрать экземпляры с различной непрочеканенностью звёзд, от малозаметного изменения геометрии отдельного луча до полного непрочекана. "Птички" в этом случае являются чем-то промежуточным в такой линейке.
Также и отсутствие нижней гасты в буквах "Б" и "Ь" на рублях 1897 и 1899 годов могло быть вызвано ТОЛЬКО засорением или поломкой инструмента, т.к. трудно представить нормальные пуансоны с этими буквами, не имеющими нижних гаст. Тем более что они чеканены на СПБ, где гравёры всё же были русскими, или, хотя бы, русскоязычными
В случае ЗОЛОТNNКА при изготовлении гуртильного инструмента гравёром была допущена ошибка - вместо буквы "И" набита буква "N", что вполне объяснимо для монеты парижской чеканки, где не все гравёры знали русский язык. Однако при этом получился вариант гуртильного инструмента, и ВСЕ рубли, гурчёные с его применением, имеют ОДИНАКОВУЮ ошибку, тиражированную в количестве раз применения этого комплекта инструмента. Т.е. брак возник в процессе подготовки к процессу чеканки. Если внимательно рассмотреть гурты монет (например, рублей) XIX века, то можно обнаружить, что очень часто какая-то буква, цифра, или знак совсем отсутствуют. Но это не может быть причиной выделения всех таких монет в разновидности, поскольку встречаются экземпляры с частично прочеканенными деталями или с явно видимыми следами износа. А вот рубли с ошибками в надписи, такие, как "28 14/25 доли" вместо "82 14/25..." на рублях 1817 года (встречается на ВСЕХ основных вариантах этого года!), или "...27 21/25 ДОЛЬ..." на рублях 1840 и 1841 годов, как и рубль 1896 * (ЗОЛОТNNКА) вполне могут быть признаны разновидностями.
Следует добавить, что для себя каждый коллекционер решает сам, что ему собирать. Брак тоже можно коллекционировать, и многие любители (я в том числе) охотно помещают бракованные монеты в свои коллекции. Только при этом нужно понимать, что эти экземпляры туда помещены не как разновидность, а как брак процесса чеканки.
[quote="Ярослав"]Всего этого можно было бы и не писать, но периодически предлагают 1-копеечные монеты "1810" года "нового" типа с гладким гуртом, описанные у Узденикова. На предлагавшейся мне подобной копейке "нуль" тоже был весьма сомнительный, а рисунок орла в деталях не совпадал с орлом на копейке 1811 года с датой, пергравированной из 1810, имеющей явные следы нуля под последней единицей. Учитывая огромную редкость таких копеек 1810 года, тружно предположить, что имелось несколько исходных первичных маточников, а потому разновидности по форме орла крайне маловероятны. Более того, я подвергаю сомнению вообще существование этой разновидности до тех пор, пока не увижу монету с "нормальным" нулём, как на обычной монет 1810 года со шнуровидным гуртом.[/quote]
Вот, кстати, и фото упомянутой копейки "1810" года - на мой взгляд - явно 1818!!!
[quote="Романовъ"][quote="Andrew986"]Мне вот тоже интересно стало... Из 120-ти рубликов с двумя звездами - вот пример тоже... Неужели такие мелочи кого-то интересуют?[/quote]
Ну так в каталоге Казакова В. В. все это выделено в разновидности гуртов и соответственно степени редкости расставлены, но пока такие вещи не особо популярны и рынка на них нет.[/quote]
Пусть это останется на совести г-на Казакова. Совершенно очевидно, что это никакие не птички, а недочеканенные звездочки. Таких монет, особенно в 1897 году, великое множество. А кому интересно, как выглядят настоящие "звёздочки" и "звёздочка+птичка", загляните в старый добрый труд В.В. Узденикова - там есть изображение. Все вопросы отпадут сразу. И ещё - Уздеников пишет, что это "ПРОБНЫЕ знаки Брюссельского монетного двора". Сопоставьте количество встречающихся рублей с такими "птичками" с количеством других ПРОБНЫХ монет Империи, попадющихся (???) в обращении. Может тогда станет более ясно?
У Казакова и рубль 1897 с недочеканенными нижними гастами букв "Б" и "Ь" объявлен редкой разновидностью, в то время как это есть банальный брак. Я такой рубль нашёл впервые в 1984 году и держал в коллекции до тех пор, пока понял, что это не разновидность. Потом без сожаления заменил на нормальный рубль лучшего качества. У меня в коллекции лежит аналогичный рубль 1899 ЭБ - тоже с недочеканенными буквами, но он лежит там из-за хорошего состояния, а не как "редкая разновидность". Кстати, эта "редкость" у Казакова не упомянута.
Не упомянута у него и довольно редкая разновидность рубля 1896 * с ошибкой в гуртовой надписи, хотя в моей книге 2001 года издания она была опубликована. В настоящее время мне известно четыре экземпляра этой монеты, из которых два - у меня.
Продолжаем тему 2 копеек 1810 года. На этот раз - КМ.
Известно, что в начале чеканки монет этого типа на Сузунском Монетном Дворе не было ясности, нужно ли ставить знак минцмейстера, и первые двушки 1810 года были отчеканены без букв под орлом. В конце года такое указание появилось, и на последних партиях монет были проставлены буквы "ПБ" - Пётр Березовский. Эти же буквы проставлялись на всех монетах 1811 года, но на чеканившихся в начале 1812 года последних двушках этого типа буквы не проставлялись. По-видимому, это было связано с временным отсутствием минцмейстера, поскольку с начала чеканки монет 1812 года нового (1812-1830 гг.) образца на них снова появились инициалы минцмейстера - уже другого - Алексея Малеева - "АМ".
Представленные двушки 1810 года без знака минцмейстера имеют значительные отличия в гравировке орла. Кроме того, на второй монете вместо "КМ" стоит "КИ" - вероятнее всего - дефект штемпеля.
А вот монеты 2 копейки 1810 КМ-МК чеканились на Колпинском Монетном Дворе под Петербургом, и имеют тип обеих сторон, характерный для Санкт-Петербургского и Ижорского монетных дворов, а также хорошо оформленный гладкий гурт, поскольку эти монеты чеканились в кольце. Буквы "МК" означают инициалы минцмейстера Михаила Клейнера. Во избежание путаницы в том же 1810 году Колпинский двор был переименован в Ижорский, а буквы "КМ" заменены на "ИМ". К сожалению, 2 копеек 1810 КМ-МК я не имею, и фотографией тоже не располагаю. Если у кого есть - прошу выложить, а более качественную картинку (до 500 Кбт) прошу прислать мне лично на адрес: <numizmat@permonline.ru> Заранее спасибо.
И, наконец, не слишком частые 2 копейки 1810 ЕМ-НМ нового типа, как в 1811-1830 годах. Все известные монеты этого года имеют шнуровидный гурт.
Заканчивая разговор о двушках 1810 ЕМ-НМ необходимо упомянуть и такую монетку: Образец 1811-1830 годов, гурт гладкий. Кажется - "редкий вариант, неописанный в литературе"! Можно кричать Ура!... Ан нет. При внимательном изучении оказывается, что с вероятностью 99,9% это монета 1818 ЕМ-НМ с плохо получившейся второй восьмёркой в дате. Это хорошо видно при сравнении с предыдущей монетой - форма "нуля" совершенно иная, чем на всех виденных мной двушках 1810 ЕМ-НМ со шнуровидным гуртом. Более того, сравнивая её с 1818 годом - см. ниже, видно, что "нуль" всё-таки происходит от восьмёрки. Всего этого можно было бы и не писать, но периодически предлагают 1-копеечные монеты "1810" года "нового" типа с гладким гуртом, описанные у Узденикова. На предлагавшейся мне подобной копейке "нуль" тоже был весьма сомнительный, а рисунок орла в деталях не совпадал с орлом на копейке 1811 года с датой, пергравированной из 1810, имеющей явные следы нуля под последней единицей. Учитывая огромную редкость таких копеек 1810 года, тружно предположить, что имелось несколько исходных первичных маточников, а потому разновидности по форме орла крайне маловероятны. Более того, я подвергаю сомнению вообще существование этой разновидности до тех пор, пока не увижу монету с "нормальным" нулём, как на обычной монет 1810 года со шнуровидным гуртом.
[quote="shtirlic"]В моем случае короны малая и переходная? Мне кажется что одна отличается от монеты Марка. Спасибо[/quote]
На мой взгляд - обе короны малые, но "переходные" отличаются многобразием рисунков - можно выложить линейку промежуточных вариантов. На Вашей монете оборотная корона всё же ближе к "стандартной", чем к переходной
Ещё несколько двушек 1810 ЕМ-НМ из моей коллекции.
Кстати, по информации зав. ОН ГИМа Игоря Владимировича Ширякова обнаружены экземпляры с аверсом нового типа (1810-1830 гг.) и реверсом типа "пчёлка". Ему известны два экземпляра этой монеты. Разновидность реверса неизвестна, т.к. он подробно не изучал находки. Одна из монет в ГИМе, т.ч., возможно, И.В. сможет её показать.
[quote="Марк70"][quote="Ярослав"]а эти 3 копейки - от 4 до 8 шт., как максимум. [/quote] а двадцаток сколько известно по вашим сведениям?[/quote]
Точно не знаю. У меня есть достоверные сведения о четырёх монетах. Но полагаю, что их есть до десятка, т.е. монета примерно равная 3 копейкам, скан которых я выставил сюда. В натуре видел только в коллекции Андреева. Одной есть фото - с дыркой на самом интерсном месте.
[quote="IgorS"][quote="Bibliograf"] Много редкой, но банальной типовухи (гривна 1726, копейка 1762), но есть и монеты, которые встречаются всего 1-2 раза в жизни.
[/quote]
Предлагаю опрос - кто хочет банальную типовую гривну 1726, и кто хочет деньгу 1822? Я с вами не спорю, просто выражаю мнение широких масс, как мне кажется. :)[/quote]
А тут и спорить не нужно. Важно, какую цель ставит коллекционер главной. Большинство коллекционеров ставит целью собрать монеты по типа (подтипам), меньшинство пытается поспеть и за погодовкой, а кому-то и разновидности интересны. Не вдаваясь в рассуждения, проведу аналогию с коллекционированием монет СССР: по годам их собирают десятки тысяч коллекционеров, а разновидности нужны нескольким сотням, и получается, что довольно банальная монета - 2 копейки 1927 года, - нужна почти всем, а редкая "перепутка", такая, как, например, 3 копейки 1935 с аверсом 20 копеек - немногим, хотя редкость этих монет несопоставима - двушек известно свыше 70 экз., а эти 3 копейки - от 4 до 8 шт., как максимум. При этом цена - основной показатель "интересности" - для этих монет примерно одинакова. И если для большинства двушка 1927 года - предел мечтаний, то любитель разновидностей легко вынет её из коллекции в обмен на редкую "перепутку". Так и здесь - гривна 1726 года нужна почти всем, но некоторые с радостью отдадут её за деньгу 1822 года, которая с их точки зрения, интереснее.
Вариант "без хвоста" реально имеет две разновидности - более частая - "щит доходит до короны" - как на фото, представленном Виктором, и "щит не касается короны" - как на монетах 1831 года. У меня в коллекции обе монеты есть, и, хотя вторая в неважном сохране, видно всё очень чётко. Скан, к сожалению, пока повесить не могу - у меня в компе его нет, а монеты хранятся не дома.
Кстати - "крамольную" мысль Виктора подтверждаю - монеты "без хвоста" встречаются чаще. А с хвостом у меня даже в коллекции нет (встречать-то я их встречал, но вот приобрести пока не удосужился). Это не единственная ошибка такого рода у Ильина. например, рублёвые 5 копеек 1808 ЕМ нового типа тоже встречается реже, чем 3-рублёвые старого типа. По крайней мере - в уральском регионе - точно реже. Говорят - "человеку свойственно ошибаться", а классики - тоже люди.
Вообще, фальшивок для обращения всегда было море. Наиболее интересными, с моей точки зрения, помимо "государственных" фальшивок, делавшихся за границей, типа того же пятака "КОПЕIКЪ" или "шведов" 1764-1787 годов, являются те, у которых нет аналогов среди монет подлинных. Очень часто бывает, что перепутаны буквы минцмейстера, типа 15 копеек 1863 СПБ-МИ или 20 копеек 1862 СПБ-ЭБ, или вообще с датами, с которыми подлинные монеты не чеканились, как упомянутые 20 копеек 1894 года. У меня в коллекции, помимо подобного 20-копеечника 1894 года, есть 20 копеек 1896 года, причём два экземпляра, отчеканенные одной парой штемпелей. Вообще, среди фальшивок XIX-XX веков чаще всего попадаются именно 20-копеечники (у меня, например, их более 30 разных), видимо потому, что монеты более крупных номиналов смотрят тоже внимательнее, а более мелкие подделывать просто менее рентабельно - 15 копеек у меня всего шесть, а 10 копеек - вовсе только одна.
С уважением, Ярослав Адрианов
Разменная серебряная монета 1810-1813 гг., галерея, обсуждение
