caracalla пишет: Ребята за основу взяли теорию - повторюсь, внятную, четкую, понятную и единообразную. - предложенную уважаемым Сергеем Георгиевичем...
Ну, если "по чесноку", то саму идею тотальной русификации когда-то озвучил Аркадий Анатольевич Молчанов, научный редактор "Альманахов античной нумизматики", а уж после этого Андрей Пятыгин и я попытались её применить на практике, - в меру сил и знаний, конечно.
Ничего сказать пока не могу, может отдельные выкладки сделаю.
Цитата
Никто пишет: Разумеется, это лишь мои дилетантские рассуждения, которые никому не навязываю.
Всегда просматриваю ваши темы и беру себе на вооружение. Я не профессионал в вопросах написания имён божеств, поэтому прислушиваюсь к авторитетному мнению, тем более подкреплённое различными письменными источниками.
Никто пишет: Так что, как видим, пока учёные-античники по сию пору обходятся довольно примитивным «Фелицитас», историки церкви ещё в мрачные времена царизма вполне себе занимались русификацией латинских (и греческих) имён, а также античных географических названий.
Георгич, и я о том же самом... "Имя, сестра, ИМЯ!!!" (с)
Мне вот просто интересно, о ком это идет речь? "Ученые-античники" - это хто?
Имена, работы - где стройная система имен русифицированных богинь (персонификаций)? Есть???
Сильно я сомневаюсь, что это есть на самом деле...
Или идет речь о том, что в одном или в другом тексте упомянут (и без каких либо объяснений, почему именно так) SOL INVICTVS, тут же перевели его имя на русский - Сол Непобедимый, или Соль Непобедимый, или Соль Инвиктус (интересно - Сол или Соль? Как написали??? Или "обозвали" еще как-то по-другому???)
И, на основании этого, типа, античными-ученые, якобы, не согласны с предложенной системой авторами Молчанов - Пятыгин - Плаксин?
Георгич, вспомни, я сам с тобой и не один даже вечер на Синем спорил о VIRTVS - там речь шла не о русском переводе имени этой персонификации, а о переводе легенды аверса конкретной монетки... Но, споря о частностях, всегда принимал и был благодарен за стройную и понятную систему русского перевода латинских имен...
И, как мне кажется, такой работы до этой - просто не существовало... Поправьте меня, если не прав...
caracalla пишет: У меня к Вам, уважаемый Сандро, вопрос - уточняющий... Хочу просто разобраться - когда Вы пишите, о "традиционной адаптации в русской литературе имен римских персонификаций" - есть ли отдельная, подробная работа, в которой бы описывались конструкции перевода этих имен с латыни на русский? И кто является если не основоположниками этой традиции, то хотя бы последователями??? Хотелось бы почитать, посмотреть, сравнить...
Да, такая работа о переложении латинских имен на русский есть. Она старая, но не утратившая актуальности: М. Протасов. Об упорядочении и унификации транскрипции собственных имен и исторических терминов в истории античного мира // ВДИ, 1940, № 1. Что касается традиционного употребления кальки типа "Фелицитас" в нумизматике, то вот хотя бы взять классическую уже книжку М.Г. Абрамзона о пропаганде на монетах:
caracalla пишет: У меня к Вам, уважаемый Сандро, вопрос - уточняющий... Хочу просто разобраться - когда Вы пишите, о "традиционной адаптации в русской литературе имен римских персонификаций" - есть ли отдельная, подробная работа, в которой бы описывались конструкции перевода этих имен с латыни на русский? И кто является если не основоположниками этой традиции, то хотя бы последователями??? Хотелось бы почитать, посмотреть, сравнить...
Да, такая работа о переложении латинских имен на русский есть. Она старая, но не утратившая актуальности: М. Протасов. Об упорядочении и унификации транскрипции собственных имен и исторических терминов в истории античного мира // ВДИ, 1940, № 1. Что касается традиционного употребления кальки типа "Фелицитас" в нумизматике, то вот хотя бы взять классическую уже книжку М.Г. Абрамзона о пропаганде на монетах:
Благодарю! Да, поищу первую книгу!
Что касается Михаила Абрамзона. Безусловно, хороший специалист по монеткам Боспора... И очень приятный в общении человек... Но, не уверен, что является большим специалистом по монеткам Римской империи... При моем глубочайшем уважении к нему...
caracalla пишет: Что касается Михаила Абрамзона. Безусловно, хороший специалист по монеткам Боспора... И очень приятный в общении человек... Но, не уверен, что является большим специалистом по монеткам Римской империи...
Надо сказать, что и кандидатская и докторская диссертации Абрамзона посвящены как раз римской императорской чеканке, так что он в первую очередь - специалист по Риму, а по Боспору - лишь постольку поскольку разбирает и публикует нумизматические находки боспорских археологических экспедиций ))))
caracalla пишет: Что касается Михаила Абрамзона. Безусловно, хороший специалист по монеткам Боспора... И очень приятный в общении человек... Но, не уверен, что является большим специалистом по монеткам Римской империи...
Надо сказать, что и кандидатская и докторская диссертации Абрамзона посвящены как раз римской императорской чеканке, так что он в первую очередь - специалист по Риму, а по Боспору - лишь постольку поскольку разбирает и публикует нумизматические находки боспорских археологических экспедиций ))))
caracalla пишет: Что касается Михаила Абрамзона. Безусловно, хороший специалист по монеткам Боспора... И очень приятный в общении человек... Но, не уверен, что является большим специалистом по монеткам Римской империи...
Надо сказать, что и кандидатская и докторская диссертации Абрамзона посвящены как раз римской императорской чеканке, так что он в первую очередь - специалист по Риму, а по Боспору - лишь постольку поскольку разбирает и публикует нумизматические находки боспорских археологических экспедиций ))))
Кто и что писал когда-то в юности, и много десятилетий назад - это, конечно, интересно... Но, надеюсь, по Боспору его работы - более информативны...
Я, вот совсем не специалист по монеткам Боспорского царства, от слова совсем... И свой нос туда - не сую... В ту ветку... Ибо совсем нечего (кроме какой-то глупости) сказать... Но на всех научных встречах, например, на Российском конгрессе по нумизматике (2022 год), он выступает с докладами именно по Боспору... Именно это позволяет его относить именно к специалистам по Боспору, но не по Риму...
И на предстоящей через десять дней встрече в Музее Алекперова - вновь он будет выступать, и вновь - не по монеткам Рима... И поскольку специалист позиционирует себя в последнее время совсем не как ученый, чья основная специализация именно Рим, и я бы, с Вашего позволения, не считал бы его безусловным спецом по нумизматике Древнего Рима...
Вот, один из пунктов его грядущего выступления на конференции «ОТ СТАТЕРА ДО СОЛИДА.ЗОЛОТЫЕ МОНЕТЫ В ЭКОНОМИКЕ И КУЛЬТУРЕ АНТИЧНОГО МИРА, ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОГО ВОСТОКА И ВИЗАНТИИ»:
12.50 – 13.10 Кизикский статер из меотского поселения Марьянское 1 в Нижнем Прикубанье М. Г. Абрамзон, Институт археологии РАН, Москва; Магнитогорск
На конференции буду, подойду к Михаилу Григорьевичу, уточню его мнение по прочтению имени Фелицитаты...
Ну, и совсем "плохой тон", конечно, ссылаться на Википедию, но все же, в виде редкого исключения процитирую:
Основная сфера научных интересов — классическая археология, античная нумизматика (особенно монетное дело и денежное обращение Северного Причерноморья — Боспора). Работал в ряде международных археологических экспедиций (в Греции, Абхазии, Украине, Казахстане). С 1993 года по настоящее время работает в составе Фанагорийской экспедиции ИА РАН в качестве нумизмата.
Я к тому, что уважаемый мною Михаил Григорьевич, тем не менее - не является для меня "безусловным авторитетом" в нумизматике Древнего Рима...
Чтобы два раза не вставать, обратимся хотя бы к житиям общехристианских святых (античного периода) и к трудам дореволюционных историков церкви.
К примеру, в Минеях Дмитрия Ростовского под днём 1 февраля стоит «Память святой мученицы Перпетуи и с нею святых юношей Сатира, Ревоката, Саторнила, Секунда и святой Филицитаты жены» (Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней свт. Димитрия Ростовского : 12 кн., 2 кн. доп. Киев, 2004. Т. VI: Февраль. С. 17–19):
Речь идёт о служанке, принявшей крещение в период поздней Империи, так что само имя, как понимаете, относится к временам античности.
То же прочтение имени не раз даёт историк церкви В.В. Болотов в своих «Лекциях по истории Древней Церкви с конца I по начало IV века»
Архиепископ Сергий (Спасский) в своём «Полном месяцеслове Востока» (Т. 1. Февраль), также приводит это имя – как «Феликитата»:
И т.д., и т.п., и др.
Так что, как видим, пока учёные-античники по сию пору обходятся довольно примитивным «Фелицитас», историки церкви ещё в мрачные времена царизма вполне себе занимались русификацией латинских (и греческих) имён, а также античных географических названий
К сожалению, приведённые Вами примеры не валидны, поскольку Вы путаете имя Felicita -ае,относящееся к первому склонению, и Felicitas -tis, принадлежащее к третьему склонению. Вот, кстати, хороший аргумент за то, чтобы не смешивать эти разные на латыни, но сходные по-русски имена - не зная оригинала, можно подумать, будто это одно и то же имя.
Кстати, в пример употребления "Фелицитас" сошлюсь на выдающегося историка и филолога, автора академического перевода Корнелия Тацита - Г. С. Кнабе:
Sandro пишет: К сожалению, приведённые Вами примеры не валидны, поскольку Вы путаете имя Felicita -ае,относящееся к первому склонению, и Felicitas -tis, принадлежащее к третьему склонению. Вот, кстати, хороший аргумент за то, чтобы не смешивать эти разные на латыни, но сходные по-русски имена - не зная оригинала, можно подумать, будто это одно и то же имя.
Кстати, в пример употребления "Фелицитас" сошлюсь на выдающегося историка и филолога, автора академического перевода Корнелия Тацита - Г. С. Кнабе:
Вот латинский текст «Страстей»: Apprehensi sunt adolescentes catechumini, Reuocatus et Felicitas conserua eius, Saturninus et Secundulus. inter hos et Vibia Perpetua, honeste nata, liberaliter instituta, matronaliter nupta, habens patrem et matrem et fratres duos, alterum aeque catechuminum, et filium infantem ad ubera: erat autem ipsa circiter annorum uiginti duo.
Русский перевод из «Миней»: Молодые оглашенные: Ревокат и его сораба Фелицитата, а также Сатурнин и Секунд были захвачены. С ними была также схвачена Вивия Перпетуя, благородно рожденная, изысканно воспитанная, замужняя матрона, имеющая отца, матерь, двух братьев, один из которых, как и она, был оглашенным, и сына — грудного младенца. Ей было около 22 лет.
Скажите, пожалуйста, чем же написание имя христианской мученицы Felicitas отличается от имени римской богиньки Felicitas? Если Вас не затруднит, помогите, пожалуйста, разобраться.
Что же касается «Фелицитас» в русскоязычных книжках по античной нумизматике, то, в любом случае, считаю такую прямую кальку с латинского каким-то вторичным и довольно убогим заменителем.
Мне очень стыдно, но статья уважаемого Г.С. Кнабе, написанная для перевода Тита Ливия 1989 г., лично для меня не является истиной в последней инстанции в данном вопросе и, по моему скромному разумению, лишь фиксирует давний общий подход «наших» античников к русификации имён, топонимов и терминов, — сделанных немножко по принципу… «и так сойдёт».
Никто пишет: Скажите, пожалуйста, чем же написание имя христианской мученицы Felicitas отличается от имени римской богиньки Felicitas? Если Вас не затруднит, помогите, пожалуйста, разобраться
В приведённом Вами тексте не отличается ничем. Но Минеи-то, согласитесь, переводились не с латыни, а с греческого переложения Страстей, поэтому Фелицитатой русской церковной традиции мы обязаны византийской Φιλικιτάτη, а не филологическому чутью богословов )))
Sandro пишет: В приведённом Вами тексте не отличается ничем. Но Минеи-то, согласитесь, переводились не с латыни, а с греческого переложения Страстей, поэтому Фелицитатой русской церковной традиции мы обязаны византийской Φιλικιτάτη, а не филологическому чутью богословов )))
Большое спасибо за ответ!
По поводу источников для «Четий-Миней» Дмитрия Ростовского как главнейшего корпуса русской агиографии, которые и послужили основой для практически всех последующих русских месяцесловов.
«Страсти по Фелицитате и другим карфагенским мученикам» относятся к февралю. Я глубоко не рыл, но, насколько я понял, для периода январь-май Дмитрий Ростовский как раз активно использовал латинские источники: свод «Acta sanctorum» (Antverpiae, 1643-1688) и «De probatis sanctorum historiis» Лаврентия Сурия:
Так что, вполне возможны обращения именно к латинским текстам при написании искомого жития.
Ну ладно, что-то я упрямо по кругу хожу, а теперь и вообще лезу в области мне почти неизвестные… Однако мои дилетантские (и, наверняка, довольно смешные) потуги, не отменяют необходимости дальнейшей русификации имён латинских божеств. Только не хочет никто этим заняться системно и на действительно научном уровне. А жаль.
Спасибо всем вам за интересную дискуссию. Самое забавное то, что когда я писал ответ по определению монеты, то думал написать англоязычное написание божества Felicitas, но сделал то, что сделал. Получилась в итоге интересная тема. С уважением bishep801
bishep8011 пишет: Спасибо всем вам за интересную дискуссию. Самое забавное то, что когда я писал ответ по определению монеты, то думал написать англоязычное написание божества Felicitas, но сделал то, что сделал. Получилась в итоге интересная тема. С уважением bishep801
Цитата
Никто пишет: Ну ладно, что-то я упрямо по кругу хожу, а теперь и вообще лезу в области мне почти неизвестные… Однако мои дилетантские (и, наверняка, довольно смешные) потуги, не отменяют необходимости дальнейшей русификации имён латинских божеств. Только не хочет никто этим заняться системно и на действительно научном уровне. А жаль. Большое спасибо за интересную дискуссию.
Разговор, действительно, вышел любопытный; всегда приятно обсудить неочевидные вещи с заинтересованными людьми
