Здравствуйте Уважаемые Форумчане! Не так давно в теме про рубль 1714 года я поправил форумчанина сказав, что портретную сторону нужно считать аверсом а не реверсом. На что сразу же последовала реакция экскурсанта: Вот цитата: По этому поводу можно не умничать. Спор вечный. Эти монеты чеканились по западной технологии, мастерами, которых Петр оттуда и привез. По западным меркам: аверс есть оттиск нижнего штемпеля. Баста. Конец цитаты. Естественно возник вопрос про то, который из штемпелей нижний На что экскурсант указал на пример со штемпелями полтины 1699 года, где написал.: Цитата: "Гляньте, пожалуйста, на штемпеля: акий из них верхний, а какой из них "исподник", сиречь нижний. Обратите Ваше внимание, что и на каком изображенено" Конец цитаты.. Отсюда можно сделать вывод, что он считает: 1) Что на полтине 1699 года аверсной стороной является сторона с орлом а не с портретом Петра. 2) Ставит под сомнение аверсную сторону на рублёкике 1714 года . Вопрос к Уважаемым Форумчанам! Кто нибудь из вас считает так же ?
"В специальной литературе нет единого мнения относительно правил установления лицевой стороны. Во многих странах существуют свои собственные правила определения сторон монеты. Однако общепринятым в современных монетных каталогах считается определение аверса по убыванию важности"- это формулировка из Википедии (слегка сокращённая мною). Т.е. царь, повелитель, самодержец, а затем император (глава государства)-главнее герба государства, которым он владеет ( в нашем случае двуглавый орёл). Значит ПОРТРЕТ-аверс, ОРЁЛ-реверс. Эти определения исторически закреплены в трудах ВК ГМ, Спасского И.Г. , Узденикова В.В. и д.р. Примечание: Особое внимание в этой связи хотелось бы обратить на серийную медь Елизаветы Петровны и Екатерины II (с вензелями). Согласно геральдическим правилам (и формулировки в Википедии [по убыванию] ) : вензель получается главнее орла. Значит: ВЕНЗЕЛЬ-аверс, ОРЁЛ-реверс. Некоторые современные исследователи и нумизматы-любители придерживаются такой трактовки. Лично мне милее, закреплённое в трудах классиков русской нумизматики определение для этих монет аверса и реверса. И думаю, не стоит переиначивать то, что исторически сложилось. P.S. Как мне кажется, техника чекана, на формирования терминов в данном случае не влияет.
Да, для Российской империи приоритет именно в таком порядке портрет императора - вензель императора - герб страны - другой символ власти - принадлежность к стране или к мондвору.
P.S. Википедию я бы не рассматривал как серьезный источник. Году в 2007 я поправил там статью про строение Земли, что стоит она на трех китах, а те на черепахе. Моя правка продержалась часа четыре. Не знаю, сколько людей успело скопировать мое открытие в свои рефераты.
wwww1111 пишет: Улавливаю. ТКМ же завел речь про аверс рублевика 1714 года. Империя.
На сколько знаю с 1721 года "Император Всероссийский"... до того "Царь Петр".
В вообще-то Вы поняли, о чем там речь в начале?? ТС конретно бравирует незнанием матчасти. Уважаемый АР следующим постом всё на место поставил.
ПС. Я же в свое время, запостил точку зрения западных технологов, которые, не мудря лукаво, аверсом считают оттиск нижнего штемпеля. ПСПС. отвечал на первый вариант Вашего поста. Второй - ещё удобнее:
Цитата
для Российской империи приоритет именно в таком порядке портрет императора - вензель императора - герб страны - другой символ власти - принадлежность к стране или к мондвору
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А теперь, по возможности, вопрос к экскурсанту! Скажи пожалуйста, который из штемпелей к полтине 1699 года является аверсной, и которая сторона рублёвика 1714 года является аверсной? Спасибо.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: На сколько знаю с 1721 года "Император Всероссийский"... до того "Царь Петр".
Вы хотите зацепиться за то, что титул императора Петр принял в 1721 и к монетам, тисненным до 21-го, следует применять правило нижнего штемпеля? Я правильно понимаю?
Цитата
inidax пишет: Как мне кажется, техника чекана, на формирования терминов в данном случае не влияет.
wwww1111 пишет: Вы хотите зацепиться за то, что титул императора Петр принял в 1721 и к монетам, тисненным до 21-го, следует применять правило нижнего штемпеля? Я правильно понимаю?
Почему "зацепиться"?? Я же тем постом, если не ошибаюсь, на ЦФН, огласил существующую точку зрения... не мудрствуя лукаво, просто, чисто технократически. Я же не виноват, что она существует. Другое дело, что можно извлечь из этого... принять к сведению, или охоту на экскурсанта устроить.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
экскурсант, то есть, ты до сих пор считешь что штемпель с орлом (пост 1) это аверс, а штемпель с портретом Петра - это реверс? И ты до сих пор считаешь, что портретная сторона рублёвика 1714 года - не обяэательно есть аверс?
wwww1111 пишет: Вчера прочел у В.В.Узденикова, что в русском монетном деле штемпель реверса крепился в верхней подвижной части пресса. Такое было правило.
Здорово! А где? ТээСу цитата будет нужна, лучше фото...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет:Спасибо! прочел. Стр. 658 третий абзац снизу.
На здоровье!
Меня терзают смутные воспоминания, что у Спасского или Узденикова было перечисление правил, какую сторону принято считать аверсом в русском монетном деле. Вчера после работы пролистал. То, что искал, не нашел. Зато неожиданно наткнулся на это упоминание про штемпель реверса. У мэтров по книгам походя разбросано очень много коротеньких и важных наблюдений, которые, к сожалению, потом черта с два найдешь. Иной раз в какой-нибудь статье про эксагии можно встретить парочку предложений, проливающих свет на совсем другую тему.
wwww1111 пишет: У мэтров по книгам походя разбросано очень много коротеньких и важных наблюдений, которые, к сожалению, потом черта с два найдешь. Иной раз в какой-нибудь статье про эксагии можно встретить парочку предложений, проливающих свет на совсем другую тему.
Мэтры, на то и мэтры...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
inidax пишет: "В специальной литературе нет единого мнения относительно правил установления лицевой стороны. Во многих странах существуют свои собственные правила определения сторон монеты. Однако общепринятым в современных монетных каталогах считается определение аверса по убыванию важности"- это формулировка из Википедии (слегка сокращённая мною). Т.е. царь, повелитель, самодержец, а затем император (глава государства)-главнее герба государства, которым он владеет ( в нашем случае двуглавый орёл). Значит ПОРТРЕТ-аверс, ОРЁЛ-реверс. Эти определения исторически закреплены в трудах ВК ГМ, Спасского И.Г. , Узденикова В.В. и д.р. Примечание: Особое внимание в этой связи хотелось бы обратить на серийную медь Елизаветы Петровны и Екатерины II (с вензелями). Согласно геральдическим правилам (и формулировки в Википедии [по убыванию] ) : вензель получается главнее орла. Значит: ВЕНЗЕЛЬ-аверс, ОРЁЛ-реверс. Некоторые современные исследователи и нумизматы-любители придерживаются такой трактовки. Лично мне милее, закреплённое в трудах классиков русской нумизматики определение для этих монет аверса и реверса. И думаю, не стоит переиначивать то, что исторически сложилось. P.S. Как мне кажется, техника чекана, на формирования терминов в данном случае не влияет.
Спасибо уважаемыйi inidax за развёрнутый ответ. Так как Ваш пост полезен не только для молодых нумизматов но и для тех кто позицирует себя как гуру.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
wwww1111 пишет: Вчера прочел у В.В.Узденикова, что в русском монетном деле штемпель реверса крепился в верхней подвижной части пресса. Такое было правило.
Я тоже это читал, но лет двадцпть назад! И я могу объяснить почему было такое "правило". Дело в том, что кмк, верхний штемпель испытывает больше нагрузок и подвержен ранней выработке своего ресурса. То есть, вероятность преждевременого выхода из строя верхнего штемпеля высше чем нижнего. А портретный штемпель как правило в иэготовлении был сложней и естесственно дороже. Вот по этой причине, кмк, что бы продлить рабочий ресурс аверсного портретного штемпеля, его крепили снизу.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: экскурсант, то есть, ты до сих пор считешь что штемпель с орлом (пост 1) это аверс, а штемпель с портретом Петра - это реверс? И ты до сих пор считаешь, что портретная сторона рублёвика 1714 года - не обяэательно есть аверс?
Как говориться "молчание знак согласия". Ну чтож, ты вполне имеешь право на своё собственное мнение, которая разнится с общепринятым в российской нумизматике. И на это своё собственное мнение, ты наверное имеешь право потому, что не далее как позавчера, ты назвал себя гравёром (правда через некоторое время ты это стёр), наверное передумал быть гравёром.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant, вот твоя цитата, которую я привёл в посте 1. Цитата: "Эти монеты чеканились по западной технологии, мастерами, которых Петр оттуда и привез." Конец цитаты. 1. Ты сообшаешь, что эти монеты чеканились по западной технологии. Но на сколько известно из нумизматической литературы, эти ранние рубли Петра чеканились на архаичных "молотовых снарядах". Скажи пожалуйста, по твоему получается, что в то время на продвинутых западных монетных дворах талеры чеканились с использованием архаичных станков с молотовыми снарядами? Это так?
2. Ты сообшаешь, что эти монеты чеканились мастерами, которых Пётр оттуда и привёз. Скажи пожалуйста, для того чтобы подтягивать и итпускать тяжёлую бабку или закрепить штемпеля или подложить монетный крухок. - обязательно нужны были западные мастера ? Заранее спасибо!
Прочитал последние посты и вспомнил старый детский фильм, снятый в конце 70-х. Называется "Волшебный голос Джельсомино" - рекомендую посмотреть. События, которые в нем разворачиваются, очень напоминают те, которые сейчас происходят в одной стране. Но речь не о политике, а обществе, которое в одночасье превратилось в Страну Лжецов. Вот и здесь наблюдаю схожую ситуацию, по аналогии, когда надо говорить "Доброе утро", вам в ответ раздается "Спокойной ночи" Налицо подмена понятий - верхний/нижний штемпель, что считать аверсом, а что - реверсом. Совсем заврались, тьфу!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Так это медаль! Но если считать отправной точкой тот факт, на какое событие она была изготовлена, то аверсом надо считать сторону с бюстом Александра II.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Прочитал последние посты и вспомнил старый детский фильм, снятый в конце 70-х. Называется "Волшебный голос Джельсомино" - рекомендую посмотреть. События, которые в нем разворачиваются, очень напоминают те, которые сейчас происходят в одной стране. Но речь не о политике, а обществе, которое в одночасье превратилось в Страну Лжецов. Вот и здесь наблюдаю схожую ситуацию, по аналогии, когда надо говорить "Доброе утро", вам в ответ раздается "Спокойной ночи" Налицо подмена понятий - верхний/нижний штемпель, что считать аверсом, а что - реверсом. Совсем заврались, тьфу!
Коли тронули политику... не помню кто сказал, дословно тоже не смогу, но смысл: "первой на войне погибает правда". ТС на войне и не первый год уже. Флаг ему в рукУ... он развезет ещё на пару страниц, кормите тролля своими ответами без меня. О понятиях... Это не "подмена понятий" это другой взгляд на вещи, точка зрения... она есть и её никак не потереть. Конечно же портрет Императора - аверс, противоположная сторона = реверс. Глупо спорить. Но точку зрения технарей никто не отменял, ВВУ тому пример он её существование не замалчивал, ТКМ же, зная(!) замалчивает... война же На войне нет элементарной логики, как нет её у ТКМ, есть хитрожопость. Была бы логика элементарной, многих бы тем ТКМ в этой ветке просто не было бы. Ну вот и я дошел до точки...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Очень трогательно! Вот твоя цитата; "По западным меркам: аверс есть оттиск нижнего штемпеля. Баста" Конец цитаты. Скажи пожалуйста! Как партикулярный человек взявший в руку монету,( для определения аверсной стороны), должен определить сторону которым она лежала на нижнем штемпеле
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Мораль из всего следует, что нам россиянам, твои западные мерки, которые хочешь нам навязать - нахненужны. Нас устраивают и российские мерки . экскурсант, вот ты пишешь о какой-то войне! Можно подумать что я тебя банил! Если ты меня считаешь врагом, то я тебя не считаю таковым. Я знаю, что ты хочешь, что бы меня небыло на этом форуме! И я выполняю твоё желание, и пусть тебе от этого полегчает Я ухожу, так как мне просто уже не интересно! Всем удачи и спасибо! Если кого-то когда-то обидел, то приношу свои извинения.
Улавливаете?? 
