Общаясь с финскими коллегами, в очередной раз услышал, что официальных выпусков монет Великого Княжества в технологии "пруф" не было. Тем не менее, предполагалось, что их чеканили после 1917 г по заказу.
Но вот один из весьма уважаемых коллег отрицает и эту версию (далее цитата):
The first official proof coins were made in Finland at 1991. The earlier prooflike strikes of some Grand Duchy silver and gold coins were not special proof-issues; more likely they were coins struck with unused and shiny new dies. Naturally some "prestigious" collectors were interested about those and some of the first minted coins were given to them. Also some museum examples delivered to foreign museums were just well done coins minted with new dies - nothing more. The only coins restruck (or novodels) were 25 penni coin 1872 and 1898, 50 penni coin 1889 and practically all the 2 markkaa coins 1867. Again the prooflikeness comes from unused dies."
Однако, те "пруфы" или "псевдо-пруфы", которые я видел в меди и серебре, выглядели существенно лучше, чем "первые удары". Может быть, у кого-то есть информация или мнение на это счет?
Моё мнение (именно мнение, даже скорее - догадка) по этому вопросу таково:
Считаю, что те монеты Великого Княжества, которые можно отнести к пруфам были отчеканены "на заказ". И не исключаю, что уже после 1917 года. Для чего? Я думаю, что для коллекционеров или, что также вероятно, - для конкретного коллекционера по конкретному заказу. При этом я бы не исключал версию того, что чеканка могла быть заказана и правительством для формирования некоего аналога нумизматических наборов с целью их официальной реализации. Но эта версия совсем уж притянута за уши.
К сожалению подтвердить документально эту версию я не могу.
Меня-то как раз больше интересовало не золото, а серебро и, в особенности, - медь. Поскольку именно медь меня в свое время удивила - держал в руках несколько 5- и 10- пенниевиков удивительной красоты, к сожалению не было возможности сделать фото.
По памяти я помню и медь и серебро, прекрасные предметы, "морозные" выступающие элементы, но была ли полностью зеркальная поверхность? Видимо надо все же изучить внимательно, увидеть полированный ли кружок и сравнивать с аналогами СПБ МД, есть ли различие и если да - в чем оно.
vag пишет: Кстати, насчет "новодельности" 25.1898 у меня есть сомнения. Вот ещё фото:
А что касается 50.1889 - там аверс анахронически не соответствует реверсу, так что новодельность очевидна.
В чем сомнения новодельномти можно узнать? Орловая сторона этого 25 пеннивика имеет 2 совершенно разных вида : один обычный орёл, другой образца 1909 г. Естественно эти монеты есть у меня в наличие, говорю это не по картинкам, в отличие от многих экспертов
ааю пишет: В чем сомнения новодельномти можно узнать? Орловая сторона этого 25 пеннивика имеет 2 совершенно разных вида : один обычный орёл, другой образца 1909 г.
Да, согласен, Вы правы, тут тоже анахронизм. Немного корректнее - образца не 1909, а 1906 (именно в этом году на 25-пеннивиках сменился орел).
А сомнения связаны с тем, что я видел оба типа орла со следами обращения.
ааю пишет: В чем сомнения новодельномти можно узнать? Орловая сторона этого 25 пеннивика имеет 2 совершенно разных вида : один обычный орёл, другой образца 1909 г.
Да, согласен, Вы правы, тут тоже анахронизм. Немного корректнее - образца не 1909, а 1906 (именно в этом году на 25-пеннивиках сменился орел).
А сомнения связаны с тем, что я видел оба типа орла со следами обращения.
Извините. Ошибся. Конечно же орёл 1906г. Не посмотрел. ПисАл по памяти
PS 25 пенни 1898 г. С орлом 1906г. У меня настоящий безупречный пруф
ааю пишет: 25 пенни 1898 г. С орлом 1906г. У меня настоящий безупречный пруф
Могу только поздравить, позавидовать и попросить сделать качественные фото!
В ближайшие выходные ( завтра - послезавтра) сделаю фото ( в том числе и обещанные ранее)
премного благодарен!
PS: оффтопик, но помещу сюда ещё одно любопытное фото, для истории. Штемпели и маточники никогда не выпускавшихся в обращение монет. Переданы в 2015 году Гельсингфорсским МД в фонды Национального музея.
Мое мнение и мнение некоторых финских экспертов, что монетки улучшенного чекана (медь и серебро) были выполнены под заказ. Коллекция, что продавалась в 2016-м году этому доказательство. По этой коллекции общался с финнами. 1907 года 50 пенни, с зеркальным полем и полным снежным рельефом я не встречал (до последнего времени), 25 пенни 1898-го за год -полтара я приобретал 2 раза из старых больших коллекций. Обычно встречаются UNC -матовые- мелкие номиналы (25-50 пенни), особенно из монет последнего периода (Николай II).
Эту тему "бередили" уже много раз на разных форумах и "тут" и "там". Каждый раз дискуссия заканчивалась чем-то вроде "такого не может быть, потому что такого не может быть никогда". Этот довод подкреплялся обычно письмом из какого-то финского общества или провинциального музея. (Думаю, эти все темы можно быстро сыскать при горячем желании).
Вот эта монета была когда-то в моей коллекции. После "массовой чистки" она перекочевала в более достойную коллекцию.
Моё личное мнение (подкрепленное давно забытым источником) таково, что эти полировки чеканили где-то в 1905-1913 годах, т.е "финские пруфы" имели место быть
vag пишет: На одном из ближайших аукционов выставлена вот такая красавица:
Однако, однозначно атрибутирована, как prooflike...
Вадим, в Финляндии пруф не пишут, указывают обычно Prooflike, или не указывают, а продают как обычные UNC в хорошем качестве. Пару пенни недавно прикупил, хозяин мне сообщил о идеально зеркально поле.
Были у меня 10 пенни 1912 в явном пруфе. На коробке PCGS было написано PF66 RD, однако NGC написали MS66 RD, даже не PL, к сожалению. Вот видео для понимания: https://youtu.be/Qk6P9IWM6yc
СамыйПервый пишет: Были у меня 10 пенни 1912 в явном пруфе. На коробке PCGS было написано PF66 RD, однако NGC написали MS66 RD, даже не PL, к сожалению. Вот видео для понимания: https://youtu.be/Qk6P9IWM6yc
Отличная монета и тот самый "морозный блеск" на меди, о котором писалось ранее...
Тем не менее, все-таки, с большой вероятностью, приходится прийти к выводу, что т.н. "финские пруфы" были весьма условны: 1) специальных штемпелей для чеканки "пруф" не изготавливалось. 2) чеканка проводилась "усовершенствованными" штемпелями (травление, полировка), изготовленными ранее в качестве обычных, но, вероятно, не использовавшихся или ограниченно использовавшихся для чеканки. 3) чеканка производилась обычным методом, в один удар, а не в два. 4) в годы, которыми датированы монеты, их чеканка, судя по всему, не производилась 5) как следствие - то, что мы называем "финскими пруфами" является примером заказных новоделов, причем, в нескольких случаях, описанных выше (как 1889и 1898) - фантастических (анахронистических).
Осталось ещё как минимум два вопроса: 1) период этой чеканки - до революции, или в середине 20в? Вероятнее всего, всё же перед самым 1917 годом. 2) делалась ли какая-то предварительная подготовка монетных кружков перед их чеканкой "доработанными" штемпелями.
Прошу прощения за подъем старой темы. Начал читать форум и тут же возникает много вопросов, со стороны, возможно, глупых, поэтому прощения и за это. Взгляните пожалуйста на эту марку, совсем недавно продавалась, эта монета не имеет отношения к "улучшенному чекану"? Обычная?
По имеющейся информации, 1915 год не может быть в улучшенном чекане. Но очень большое количество монет даже не поступило в обращение, более того, значительная их часть была переплавлена для чеканки мелких номиналов 1916 года. У Вас просто красивая марочка. При грейде вероятно получит МС, а какой - тут по фото не определишь. (максимальный грейд для марок 1915, насколько мне известно, аж МС68. Сведущие в "гробоведении" коллеги, возможно, меня поправят)