Стоит вопрос мог ли этот самый штемпель оказаться "неправильно" установленным для тиснения конкретно этой монеты. На отличие в установке у этой конкретной монеты от остальных, заведомо подлинных, указывает расхождение в соосности "аверс-реверс" на 10-12 градусов.
Если ты речь ведёщь, конкретно о моей монете, то скажи на милость! Откуда ты взял, что на моей монете "аверс-реверс" на 10 -12 град. Почему ты преднамеренно (хорошо если по ошибке) дезинформируешь форумчан? (мягко говоря).
Цитата
exkursant пишет:
Антика, не суетись. Выставляй аргументы, но не предположения. Показывай штемпеля, где вмятины в каленом металле от крепежа имеют глубину 3-4 мм. Объясняй, каким образом это "может" влиять на радиальное смещение штемпеля. Сам крепеж сконструирован так, что он исключает это самое радиальное смещение. Он позволяет двигать штемпель, но не крутить его. Все твои доводы пока - детский лепет.
Не хитри и не уводи тему в сторону! А тему ты замутил, что бы доказатьто, что мой рублёвик фуфельный! Пока докажи, что мой рублёвик фуфельный, а потом и на другие вопросы перейдём!
Цитата
exkursant пишет:
Ты мне уже рассказывал однажды, как работают вальцы. Очень интересно было почитать.
А ты уже рассказывал однажды, как двумя ударами (с поочерёдными наклонами) набивали копеечным штемпелем ефимки!
Цитата
exkursant пишет:
PS. у меня опять впереди "длинный день"- неизвестно, когда смогу продолжить.
Вот и занимайся работой! Но прежде чем заходить сюда, определись; - кому и что ты хочешь доказывать! И ещё! Александр Редько хочет тебя спросить! А как быть с соосностью "солнечников" , но в силу своей природной скромности, как то не решается! Уважаемый спецпосоос! Крепко подумай прежде чем приступать к ответу на этот вопрос
антика пишет: И ещё! Александр Редько хочет тебя спросить!А как быть с соосностью "солнечников", но в силу своей природной скромности, как то не решается!
А что с ней (соосностью "солнечников") не так? Мы это где-то здесь уже вкратце, в виде тезисов, обсуждали и пришли к версии, что так надо было с точки зрения технологии, чтобы конечный продукт был как можно лучше прочеканен. Кстати, если взять европейские талеры с 16 - по начало 18 веков, то там мы наблюдаем повсеместно такое явление, как нарушение соосности, но это ни в коей мере не дефект или ошибка чеканщиков! С монетами, изготовленными методом вальцовки все намного проще, это наверное была своего рода нанотехнология в те далекие времена. И если бы правительство Алексея Михайловича не пожадничало и закупило бы такой станок у немцев, то наверное и итоги монетной реформы были бы совсем другие! А так - жадность это называется и скудоумие, привыкли за века чешую на коленке отстукивать! Далее слово предоставляется Антике, надеюсь сейчас он нас порадует своим сообщениях о технологических аспектах работы вальцверка! 8)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Даже на современной ходячке,типа рублей современных, есть не соосности аверса-реверса , не 90 или 180 градусов, когда например, пуансон в пуансонедержателе не по тем граням поставили, а именно градусов на 10- 15, хотя оборудование современное обрабатывает все достаточно точно, практически без биения, но тем не менее бывают косяки, это же все-таки завод, массовое производство ,а не научная лаборатория, где все делают не торопясь, с чувством, с толком , с расстановкой. А уж в 18 веке и подавно, все на глазок делали, слова градус мужики не знали, а слово нумизмат было бы оскорбление. И штемпель могли тогда крепить не болтами, а например клинья забивать, как сейчас в креплении молотовых штампов
Александр Редько (A.P) пишет: А что с ней (соосностью "солнечников") не так?
Во-о-о! Именно этого вопроса я и ждал Ответ: С соосностью солнечников всё так как задуманно было при монетном дворе ! (тем более это мы уже обсуждали)! А вот теперь подобный вопрос зададите пожалуйста и экскурсанту! Т.е. - А что с ней (соосностью рублёвика антики 1712 г.) не так А то он меня ваащщще не слышит! 8)
Кстати, если взять европейские талеры с 16 - по начало 18 веков, то там мы наблюдаем повсеместно такое явление, как нарушение соосности, но это ни в коей мере не дефект или ошибка чеканщиков!
Я конечно могу и ошибиться, но соосность солнечников и соосность европейских талеров 16 - по нач. 18 веков - это не такое же явление! Хотя бы даже потому, что у солнечников отклонение от соосности составляет в районе 45 гр. а у талеров 90 гр. И по талерам особо и не скажешь, что соосность 90 гр. там выдерживали для лучшего прочекана.
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
И если бы правительство Алексея Михайловича не пожадничало и закупило бы такой станок у немцев, то наверное и итоги монетной реформы были бы совсем другие! А так - жадность это называется и скудоумие, привыкли за века чешую на коленке отстукивать! Далее слово предоставляется Антике , надеюсь сейчас он нас порадует своим сообщениях о технологических аспектах работы вальцверка!
Александр, помнится как то вы выставляли "вальцверки", которые в своё время (как вы говорите) А.М. пожадничал по скудоумию и поэтому реформа не удалась! Выставьте их пожалуйста и давайте ещё раз убедимся в том, что эти компактные машинки по своим ТТХ могли быть использованы при производстве рублёвиков 1654 года.
антика пишет: А как быть с соосностью "солнечников" Уважаемый спецпосоос! Крепко подумай прежде чем приступать к ответу на этот вопрос
Что-то я никак не пойму, причем здесь соосность "солнечников", которые чеканились на другом монетном дворе, на другом оборудовании и в другое время? И что в этой теме обсуждается? Соосность европейских талеров, рублей 1654 г., "солнечников"... или все же соосность конкретного рубля 1712 года? Не надо раздувать тему на 20 страниц, можно поконкретнее?
антика пишет: Я конечно могу и ошибиться, но соосность солнечников и соосность европейских талеров 16 - по нач. 18 веков - это не такое же явление! Хотя бы даже потому, что у солнечников отклонение от соосности составляет в районе 45 гр. а у талеров 90 гр. И по талерам особо и не скажешь, что соосность 90 гр. там выдерживали для лучшего прочекана.
Такое же явление, но только начала 18 века и отклонения там варьируются от самых незначительных и вплоть до перевертышей! А вот для чего так устанавливали штемпеля, мы можем только догадываться и строить рабочие версии...
Цитата
антика пишет: Александр, помнится как то вы выставляли "вальцверки", которые в своё время (как вы говорите) А.М. пожадничал по скудоумию и поэтому реформа не удалась! Выставьте их пожалуйста и давайте ещё раз убедимся в том, что эти компактные машинки по своим ТТХ могли быть использованы при производстве рублёвиков 1654 года.
Классический образец фабрики по производству монет находится в городе Hall, что в Тироле. В здании монетного двора сейчас расположен музей, если кому интересно - зайдите на сайт и почитайте. Так вот, его продукцию, отчеканенную еще в 16 веке, можно и сейчас легко купить в штемпельном состоянии за весьма умеренные суммы! Пы Сы. Никаких фото вальцверков я выставлять не буду, так как тема не о том! Давайте обсуждать только то, что касается Рубля 1712 года, выставленного здесь.
nazartst пишет: Вполне согласен, об этом я уже писал в посту №32.
Да, вот цитата.
Цитата
В принципе оклонения могут быть, но в очень незначительных пределах.
Вопрос: считать ли 10-12 градусов расхождения за "незначительные пределы"?? Напомню: по гурту это 3-3,5 мм разницы, а по внешней кромке штемпеля 4,5 - 5,0 мм (!)
Итак, по порядку: постараюсь наглядно показать, откуда эта цифра (10-12).
Антика, ничего не надо печатать, резать и клеить. Двух твоих первых картинок было вполне достаточно.
exkursant пишет: Антика, ничего не надо печатать, резать и клеить. Двух твоих первых картинок было вполне достаточно.
Достаточно для чего? Ты продолжаешь утверждать, что на моей монете соосность аверс - реверс составляет 10 - 12 гр? Если да! То это плод твоей бурной фантазии или же ошибочных каллажных прикидок! Объясни пожалуйста откуда ты взял 10 - 12 гр. разницы в соосности П.С. И что ты будешь делать, если я всё же не поленюсь и сфоткаю монету через зеркало?
антика пишет: Но позвольте! Прочитайте пожалуйста последнюю строчку вашего же поста № 43 Вы что сговорились? Что вы хотите обсуждать?
Мне кажется, что в конце поста №43 Александр Редько не зря поставил смайлик. Что касается обсуждения, то хотелось бы все таки разобраться.Можно ли считать рубль 1712 года фальшивым если его соосность нарушена до каких-то пределов или возможны варианты? Если да, то почему и какой период это могло охватывать? Если нет, то тоже почему и по какой причине? Я надеюсь, что это возможно объяснить на доходчивом языке не влезая в технологические дебри и не меняя направление темы.
Итак на всех этапах "биографии" этого рубля, при всех вариантах штемпельных сочетаний соосность оставалась без видимых изменений. Только на антикином такая соосность...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Вот они. На гурте пОра. Она и станет "маячком"
Эх ты "снайпер" и спецпосоос! Придётся мне фоткать монету через зеркало! 8) И хочу тебе напомнить, что эту тему ты перенёс из ЦФН. Где ты по двум моим фото (здесь) посты 31 и 33, сразу же и в утвердительной форме заявил, что эта монета фуфелЪ Когда я попрасил тебя подкрепить своё утверждение, то ты вцепился (в свой научный подход в определении соосности) . Но скоро ты убедишься в том, что ты взял грех на душу и твои геомметрические накладки - больше похожи на прокладки! И перед этим рублёвиком придётся тебе покаятся!
exkursant пишет: Антика, а я как раз этим и занят. Объясняю откуда 10-12 градусов взялись. Разворачиваем и совмещаем. Берём произвально 2 характерные точки, в нашем случае подбородок и кромка крыла.
Вместо слов конкретно,наглядно без лишних слов. Браво Соосность не такая как на остальных. Доказанно Если штемпеля были плохо закреплены то 3 заведомо ИСПРАВЛЕНО:подлин* монеты тоже имели б расхождения. Факт Но где гарантия что штемпеля когда подчищали установили и закрепили именно в то положение в котором они были до ремонта? Чуток не докрутили,клин не так вбили , поменяли их местами и пиши пропало Остались вопросы
Интересно: 3 разных штемпельных комбинации - всё время одно и тоже положение штемпелей. Снимали, дорабатывали, снова устанавливали... всё время попадали устанавливали в одно и тоже положение. И с какого перепугу они вдруг повернулись?? Подчеркиваю: "повернулись", а не "сдвинулись". Эта конструкция позволяет только сдвиг штемпеля!! но не проворот.
exkursant пишет: Вот они. На гурте пОра. Она и станет "маячком"
Эх ты "снайпер" и спецпосоос! Придётся мне фоткать монету через зеркало! И хочу тебе напомнить, что эту тему ты перенёс из ЦФН. Где ты по двум моим фото (здесь) посты 31 и 33, сразу же и в утвердительной форме заявил, что эта монета фуфелЪ Когда я попрасил тебя подкрепить своё утверждение, то ты вцепился (в свой научный подход в определении соосности) . Но скоро ты убедишься в том, что ты взял грех на душу и твои геомметрические накладки - больше похожи на прокладки! И перед этим рублёвиком придётся тебе покаятся!
Прааааааааааааввввильно, Казбек. Наконец-то ты начал "догонять". Я же сразу там и написал, что не проверяя соосность, сразу, "навскидку": "цэ фуфел". На том и стою. Ты же там меня "вежливо" попросил ответить за свои слова. Я тем и занимаюсь. Отвечаю за свои слова. За твои - отвечать тебе.
exkursant пишет: Интересно: 3 разных штемпельных комбинации - всё время одно и тоже положение штемпелей. Снимали, дорабатывали, снова устанавливали... всё время попадали устанавливали в одно и тоже положение. И с какого перепугу они вдруг повернулись ??
Подчеркиваю: "повернулись", а не "сдвинулись". Эта конструкция позволяет только сдвиг штемпеля!! но не проворот.
Почти согласен,если верить картинкам Но что делать с допусками? Ведь если есть зазор, а он есть, то получается есть возможность поворота заметьте не сдвига! В наше время это микроны, в то мм, а при 1 мм уже поворот совсем не значительный, но в теории возможен. Теперь нужен математик который сможет расчитать какой необходим допуск для отклонении в 10-12 градусов А мы прикинем могли быть такие допуски аль нет.
не нужен математик. сказано уже: у этой монеты на кромке "несовпадеж" соствляет 3-3.5 мм. Если "вывести" это на кромку штемпеля, то по "короткой" это будут минимум 4-5 мм. Если этот угол спроецировать на угол штемпеля - там будет ешё больше... 8-10 мм свободно.
И последнее, это ко всем: кончайте считать своих предков недотёпами и глупцами. Они умели обходиться меньшими ресурсами, результатов же достигали больших и лучших. Смешно читать про "непараллельность" стенок кованного штемпеля. Кован он между молотом и наковальней. Эти два инструмента во время удара параллельны, значит и заготовка под ними получит параллельные стенки. Спешу поправиться "почти параллельные". Но это не 10-12 градусов. Можно бы предположить, что угол 90 между стенок сложно было выковать... исключается тоже - в кузне для этого инструмент был.
Напрашиваются два вопроса.Четырехгранные штемпеля и их система крепежа какой период времени применялась в царской России при чеканке рублевиков и касалось ли это других номиналов?
Я уже постил когда-то эту фотку, это штемпель на 60 лет старше того, о котором мы все так много говорим. Так вот даже по нему (штемпелю) отчетливо видны следы деформации металла в местах фиксации его болтами - вот вам и люфт. Соответственно со временем у конечного продукта можно будет вполне наблюдать изменение соосности!
Ну трактовать вмятины, как глубокие или тем более "влияющие на соосность" да ещё и той мере как на антикиной, я бы поосторожничал. Это первое, втрое: там два вида вмятин. 1. на живом металле (малый диаметр) 2. окисленные (большего диаметра) Предположительно: одни("живые") от крепежных болтов, а другие от загрепки в токарном станке. Они и пошире и окислены (возможно при калке)
nazartst пишет: Напрашиваются два вопроса.Четырехгранные штемпеля и их система крепежа какой период времени применялась в царской России при чеканке рублевиков и касалось ли это других номиналов?
1. Очень долго. Во всяком случае: закупки восьмигранного проката в Англии для нужд Мдворов прослеживаются до конца 19 века. Небезызвестные штемпеля Константиновского рубля - восьмигранные.
Выходит, что этот признак соосности применим ко всем монетам Российской империи начиная с начала 18 и до конца 19 века? Т.е. достаточно заведомо подлинного одноштемпельного образца с которым можно было бы сравнивать эту соосность, чтобы убедиться в наличии или отсутствии одного из признаков подлинности проверяемой монеты?
Именно так, и не иначе. Система крепления и кинематика пресса позволяли это. Штемпеля сводились для тиснения и разводились для съема оттиска всё время одинаково. Документ сему - сами монеты. С этого мы с Вами эту тему начали, на сим можем и закончить.
Антике оставим вариант: его монета есть "спецназ". Петр Великий приказал отчеканить этот памятник нумизматики ровно за сто лет до Бородинского сражения, дабы отметить награждением доблестных прадедов Российских воинов, правнуки которых отличатся по его Гениальному предвидению в Отечественной Войне 1812 года. Короче: это первая юбилейка в истории России, по 100 бальной системе имеет оценку 200 баллов. Где-то так.
В том-то и дело, что после этой темы им прийдеться эту соосность выдерживать. А вы представьте, сколько можно будет по этому признаку обнаружить уже готового фуфла.
1. Уважаемый спецпосоос, в каких допусках! Не надоело чушьню нести в массы? Фуфела он по соосности ищет! Покажи на примере фуфел с отклонением от соосности, да ещё что бы это было системой, - а пока всё это ля-ля 8) 2. Фотки я сделал, на этом компе урезать их не получается. Завтра выставлю с другого обязательно. И завтра продолжим дружескую беседу! 8) Пифагор - чертёжник
Цитата
nazartst пишет: В том-то и дело, что после этой темы им прийдеться эту соосность выдерживать. А вы представьте, сколько можно будет по этому признаку обнаружить уже готового фуфла.
Перестаньте, завтра же вам самим не ловко будет, когда свои посты будете перечитывать!
антика пишет: Не хитри и не уводи тему в сторону! smile;) А тему ты замутил, что бы доказатьто, что мой рублёвик фуфельный! Пока докажи, что мой рублёвик фуфельный, а потом и на другие вопросы перейдём! smile:rtfm:
Мой, моё... разве же это твой? Ты же его не сам сделал. Тебя в этом здесь никто и не подозревает. Я тоже сильно уверен , что это не ты его сделал, Подумаешь, налетел на подделку, дело-то житейское в российской нумизматике, с кем не бывает. Тут же все свои, поймут правильно.
Цитата
антика пишет: Покажи на примере фуфел с отклонением от соосности, да ещё что бы это было системой, - а пока всё это ля-ля smile8)
Я же тебя предупреждал, Казбек... читай больше-пиши меньше. Особенно ночью. Ночью спать надо, а не гадости писать. Так и в бан угодить можно, суток на 15... надо будет Председателя спросить, "наБАНковал" ты или рано ешё.
По поводу этой ссылки на coin.su могу дополнить следующее.Я лично знаю человека (Pss), который выставил на том форуме старые фотографии фуфла, и то о чем он там написал сущая правда, т.к. он сам к этому имел отношение.И то, что я здесь написал в посту №74 может иметь серьезный смысл.
Мы как-то ударились в технологию, однако странно, что никто не обратил внимание на зернистую поверхность, отчетливо видимую на аверсе. Если бы этот эффект присутствовал только на рельефе, то это пол беды, но когда затронуто поле монеты, то напрашиваются нехорошие мысли...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Почему ты преднамеренно (хорошо если по ошибке) дезинформируешь форумчан? (мягко говоря).
А тему ты замутил, что бы доказатьто, что мой рублёвик фуфельный! Пока докажи, что мой рублёвик фуфельный, а потом и на другие вопросы перейдём! 
Факт
ну а фуфлоделам пусть будет лишняя головная боль. 
, что это не ты его сделал, Подумаешь, налетел на подделку, дело-то житейское в российской нумизматике, с кем не бывает. Тут же все свои, поймут правильно.
