Александр Редько (A.P) пишет: Маэстро, вы бы прежде чем такие плакаты с наглядной агитацией выкладывать, сходили бы к окулисту свое собственное зрение проверить, а то есть подозрение, что у вас - косоглазие! Приводите снимки разновеликой величины и накладываете свой знаменитый "черный квадрат"! "Обмануть хотел? Дурилка картонная..." (Горбатый) Слишком примитивно все это, извините меня, давным-давно в мире придумана система координат и Земля не на трех китах покоится!
Нормальный адекватный интересующийся человек после такого заявления нарисует давно придуманную систему координат и укажет прямым глазом на несоответствие, а нумизматический еблан засунет язык в задницу и сделает вид, что ни чего не было.
KB пишет: Гальваника дает точную копию, а тут все как будто сдвинуто. Как оно могло так получиться? А как мне это воспринимать? Монету почитай все видели. Я ее показывал тут как только купил. Просто не верится. Если это фуфло, так я больше серебро вообше не покупаю, как перечеканы перестал покупать.
Схема копирования примерно одинакова, но есть нюансы, где может произойти ошибка. Скорее всего, мы имеем дело с таким случаем. К сож. ограничен временем, вечерком потолкуем. Вы только пожалуйста, не ссорьтесь, делу это не поможет.
то Сентябрь: Нету ничего больше. Даже нет фото в слабе, так как не я слабировал а аукцион. Есть еще пара монет с UBS, etc., того времени. Ну сильно не хочется что бы они фуфлом оказались...
сентябрь пишет: нумизматический еблан засунет язык в задницу и сделает вид, что ни чего не было.
...вот это место особенно улыбнуло, здорово, надо взять на вооружение! Это вы меня покорнейше извините, я было попрощался, когда обсуждение плавно скатилось к разглядыванию мутных фотографий 15-и летней давности и вычерчиванию по ним прямоугольных фигур, а потом вот так вломился без спросу...
Александр Редько (A.P) пишет: Это вы меня покорнейше извините, я было попрощался, когда обсуждение плавно скатилось к разглядыванию мутных фотографий 15-и летней давности и вычерчиванию по ним прямоугольных фигур, а потом вот так вломился без спросу...
Вот, специально по просьбе exkursant-а, для умственно отсталых нумизматических особей: 1. По волмаровской линейке определяем и выставляем габариты левого предмета со стороны реверса на размер 43.5 миллиметра ( чёрные пунктирные линии от левой линейки ). 2. Проводим красные пунктирные линии от герба, и под эти линии выставляем точно такой же размер герба на правой монете ( уже третья, если не ошибаюсь ). 3. Проводим от краёв ( верхнего и нижнего ) правой монеты чёрные пунктирные линии к правой линейке и получаем размер в 41.3 миллиметра, что соответствует примерному размеру обычных рублёвиков этой даты чеканки.
Вторая ( нижняя картинка ): 1. Выставляем габаритные размеры левого предмета стороной аверса по пунктирным линиям от левой линейки точно так же, как на верхней картинке, на зафиксированные с волмара 43.5 миллиметра. Т.е., у нас на верхней картинке и на нижней, этот круглый металлический кружок одинакового размера, только показан с разных сторон. 2. Ту же самую монету, которая на верхней картинке справа, выставляем в тот же размер по правой линейке, т.е. на 41.3 миллиметра. 3. Проводим красные пунктирные линии от левой монеты от габаринтного вертикального размера портрета к предмету слева. Если бы было всё нормально, то на левом предмете вертикальный размер портрета вписался бы в красные пунктирные линии проведённые от левой монеты. Но, по какой-то причине некоторые нумизматы отказываются созерцать эту разницу. Выяснять эту причину, сори, неинтересно.
Господа, ещё раз: не цепляйте друг - друга! Настоятельно прошу. Сентябрь, спасибо, шаг сделан, но не для "для умственно отсталых нумизматических особей"... Среди нас таких нет, баста! Есть люди с разным образом мышления и разной практикой или базовыми знаниями. Давайте пробовать прийти к общему знаменателю, к языку понятному для всех. Если один не понимает другого, это ещё не значит, что один из них или отсталый или заблуждающийся.
Вот картинка (100х100) на которой 4 изображения 2 монет, каждая картинка 50х50, всё в единых пикселях. На всё это наброшен растр, произвольно, только для того, дабы удобно было сличать.
Есть одна оговорка, аверсы разные, но мне кажется это не имеет значения, т.к. речь идет об одном и том же реверсе! Я могу сейчас заняться тем, что приведу эти картинки "в масштаб этого реверса". Представляете, что получится??
exkursant пишет: Господа, ещё раз: не цепляйте друг - друга! Настоятельно прошу. Сентябрь, спасибо, шаг сделан, но не для "для умственно отсталых нумизматических особей"... Среди нас таких нет, баста! Есть люди с разным образом мышления и разной практикой или базовыми знаниями. Давайте пробовать прийти к общему знаменателю, к языку понятному для всех. Если один не понимает другого, это ещё не значит, что один из них или отсталый или заблуждающийся. Вот картинка (100х100) на которой 4 изображения 2 монет, каждая картинка 50х50, всё в единых пикселях. На всё это наброшен растр, произвольно, только для того, дабы удобно было сличать. Есть одна оговорка, аверсы разные, но мне кажется это не имеет значения, т.к. речь идет об одном и том же реверсе! Я могу сейчас заняться тем, что приведу эти картинки "в масштаб этого реверса". Представляете, что получится??
"Я на вас зла не держу, а по-дружески советую - никогда не спорьте с евреями. Вы можете меня не послушать, а потом будете горько раскаиваться, вспоминая мои слова." Извиняюсь, что без стука снова вперся, но это тупиковый путь, вы уж мне поверьте! Даже если вы сделаете послойное наложение аверсов и реверсов этих двух монет, это ни к чему не приведет, будут сомневающиеся и неверящие. Проблему вижу в том, что идет сличение и поиск различий не по живым предметам, а их художественному образу. Как только появятся качественные сканы (не фото!), то проблема в начертательной геометрии отпадет сама по себе! Немаловажную роль играет спектральный анализ, все эти псевдораритеты киевской работы не учитывали ряд других факторов (скромно умолчу). Не хотелось ворошить прошлое, но был у меня один знакомый (покойный ныне), имевший отношение к реализации этого говна в нэзалежной, знаниями в этой теме он был обделен потому и сформировал своему благодетелю-меценату небольшую коллекцию изделий из драгмета. Видел я кое-что из этого "джентельменского набора", проходили и у нас эти Петровские рубли в золоте. Качественная то была "ювелирка", но чуток не дотягивала, а в целом Pss прав - про снежинки с айсберга...
exkursant пишет: Господа, ещё раз: не цепляйте друг - друга! Настоятельно прошу. Сентябрь, спасибо, шаг сделан, но не для "для умственно отсталых нумизматических особей"... Среди нас таких нет, баста! Есть люди с разным образом мышления и разной практикой или базовыми знаниями. Давайте пробовать прийти к общему знаменателю, к языку понятному для всех. Если один не понимает другого, это ещё не значит, что один из них или отсталый или заблуждающийся.
Дело не в понимании, а в оскорблении. И если базовые знания ниже плинтуса - пусть сидит и молчит в тряпочку. Ну это же ваще бред, про качественные сканы и начертательную геометрию. Где-то слышал красивые слова, а понятия о них нулевые, даже в минусе. И ещё с такой важностью про косоглазие - в зеркало пусть посмотрит, там реальный тупиковый путь.
Достаточно. К примирению не призываю, призываю к молчанию. На персоналии таки скатились... А.Р., простите, маленькое отступление к спектральному анализу. Ничевошеньки он не даст, не буду давать оценку этой методы. Но пару - тройку вещей выскажу... Повторяю: кто-нибудь может на этой Планете похвастать образцами всех плавок, сделанных на МД хотя бы за один какой-нибудь год, месяц, неделю??? С чем тогда сличать??. Теперь следующее: берём обычный серебряный чистяк (999), рассчитываем пробу и присаживаем этот металл медью той же петровской копейки. Я Вам гарантирую, что Вы получите картинку сплава петровской эпохи. Один в один!!
Откуда такая уверенность? А чем же они тогда легировали?? Медным рафинадом?? Нет. Той же медной ходячкой, точнее обрезками ея производства. Мы же уже как-то затрагивали эту проблематику.
КБ, варианты возникновения усадки: знавал в свое время, ребят, которые делали чудеса с гальваникой. Мне приходилось видеть медь. Скажу честно, это была не нумизматика, была ювелирка под старых мастеров, на интуриста с небольшим карманом. Ребята осаждали медь прямо на резину. Ничего сложного, токопроводящий слой, пара-тройка грамотно посаженных электродов, слой хорошей толщины. Резинка без усилий снималась с изделия. Не всякий спец мог такую липовую филигрань от настоящей сходу отличить. Такое же можно и с медалькой провернуть, или с монеткой. Одна "беда"... те самые 4,5 процента усадки резины при вулканизации. Изделия получались меньше оригинала.
кот да винчи пишет: Метод замечательный ,но надо быть уверенным что фото реверса справа не обрезано по кругу и демонстрирует истинные границы предмета
Обратите внимание, что все три разных замера сделаны с трёх разных изображений обсуждаемой монеты, и сравнивалась она ещё с тремя разными нормальными монетами, и везде результат абсолютно идентичный. exkursant, при тиснении чего либо на что либо всегда изменяется размер на увеличение, и это доказано практическим опытом на монетном дворе, т.е., конкретно - сделаны замеры маточника. Потом он передавлен в обратник и на обратнике сделаны замеры. Потом обратник передавлен в мастерпуансон и на нём сделаны замеры. Потом в штемпель, и на штемпеле сделаны замеры. И разница там больше десятки при таких диаметрах и всегда на увеличение. Т.е., какую бы копию не сняли с монеты, хоть гальваникой, хоть резиной, хоть пластиком - при тиснении гравюра на монете поменяется в размерах по габаритам и высоте рельефа просто по закону природы, и копия в любом случае будет отличаться от оригинала. Даже если взять пантограф, то его хрен установишь под нужный зазор, даже если взять современный станок, то 10 программистов за 100 лет не выставят все высоты с предполагаемой деформацией после тиснения. И это всё проверено на реальном монетном дворе практически в виде научноисследовательской работы.
Это не мне надо объяснять, а коллегам нумизматам. Ну и, конечно, ребятам "по ту сторону баррикады". Я мог бы попробовать подвести "популярное" теоретическое обяснение под результаты этих опытов. Это для публики, повторяю: "популярно", дабы понятно было о чем речь. Каждый хоть один раз в жизни гнул проволоку. Наверняка обратили внимание: чем мягче, тем легче привести в нужную форму. Люмений гнуть легче, чем сталь. Стальную проволоку нужно всегда несколько дальше гнуть, чтобы получить нужную форму, потому что, она "отдает" назад. Объяснение в свойстве материала. У одного это проявляется меньше у другого больше. Но оно, это свойство, всегда есть. Это главное. Не буду вдаваться в подобности, рассказывать про остатоточные напряжения, виды деформаций, всякие там "площадки текучести", "пределы прочности" и пр. найдется кому придраться. Факт, его только что огласил сентябрь: отпечаток формы отличается по форме и размерам от самой формы. Как бы это парадоксально не звучало. Следовательно: отпечаток с отпечатка "той формы" будет ещё больше отличаться от исходника. Т.е. копия штемпеля, снятого с монеты, а не самого маточника, ни при каких условиях не будет одинакова со штемпелем оригиналом. Примерно вот так... сентябрь немножко опередил меня, я вел разговор именно в этом направлении, спасибо ему, опередил и облегчил. С уважением.
exkursant пишет: А.Р., простите, маленькое отступление к спектральному анализу. Ничевошеньки он не даст, не буду давать оценку этой методы. Но пару - тройку вещей выскажу... Повторяю: кто-нибудь может на этой Планете похвастать образцами всех плавок, сделанных на МД хотя бы за один какой-нибудь год, месяц, неделю??? С чем тогда сличать??. Теперь следующее: берём обычный серебряный чистяк (999), рассчитываем пробу и присаживаем этот металл медью той же петровской копейки. Я Вам гарантирую, что Вы получите картинку сплава петровской эпохи. Один в один!!
Откуда такая уверенность? А чем же они тогда легировали?? Медным рафинадом?? Нет. Той же медной ходячкой, точнее обрезками ея производства.
Все правильно, вот только в большинстве подлинных монет мы обнаружим внутреннюю коррозию и сам металл визуально будет отличаться от "свежачка"!
Непременно, и на глаз будет видно, на тренированный, опытный глаз. А на "воорженный глаз" ещё лучше, кристаллография, если не ошибаюсь, способна даже определять время деформации металла. Правда это связано с некоторым "повреждением" монеты...
Правильно. Резиной или восковкой с этой резины можно пользоваться при гальванокопировании в меди, серебре, золоте. Здесь же речь о копировании штемпелей. Материал - никель. У гальвано тех - комнатные температуры, у этого - около 70 градусов... восковки уже не годятся. Для копирования штемпелей применяют промежуточно, медную основку. На медь уже - никель.
Вопрос не понят, с реверсом как раз у них и пролет... он же меньше. Разновеликость сторон и обратила на себя внимание. Я к тому, что медная подложка под никель как раз могла делаться с резинки, а не с силикона или др. В этом плане не суть важна, как это делалось, суть - ошибочка вышла у них вышла... ПС. на медном фальшаке под новодел (тема на ЦФН) процент усадки точно такой же.
У вас была абсолютно правильная монета, просто иногда полезно слушать свой внутренний голос, а не "советы постороннего"! Если бы это было не так, то вам бы ее уже давно вернули, а байки про то, что у всех в коллекциях лежит фуфло и его постоянно продают от одного к другому - это не выдерживает никакой критики! Легенда "на дурачка" и заниматься ее раскруткой - ума много не надо! Фуфлофобия - это один из способов убрать с дороги конкурента, с целью реализации своего товара. Ничего нового в этой области не придумано, даже способы и методы запудривания мозгов одни и те же! Достаточно ознакомиться с веткой на ЦФН, посвященной рублям 1705 года с перевернутой буквой Е в дате и сразу становится ясно - откуда "уши растут"...
Нормальный поворот темы. А.Р., Вас не затруднит объяснить подробнее про "убрать с дороги конкурента с целью...." "Легенда на дурачка"... кто здесь легенды строчит, кто дурачки?? потерто тут будет ровно ничего, я обещал.
А.Р., скажем так, если есть разница в размере изображения при том что штемпель идентичный (разломы, передатировка, и т.д.) то это однозначно копия. Странно что я никогда не задался вопросом о непропорцианальности штемпелей. Портрет красиво поместился, а у орла вон поля какие... Просто я очень хотел 1712 этого вида (без пряжки бы тоже не отказался). К стати, узнал что его видели еще 2 супер-профессионала. Один уже умер, второй жив. Если они не распознали, то и мне не зазорно. Но осадок, конечно, есть...
exkursant пишет: А.Р., Вас не затруднит объяснить подробнее про "убрать с дороги конкурента с целью...." "Легенда на дурачка"... кто здесь легенды строчит, кто дурачки?? потерто тут будет ровно ничего, я обещал.
Извините за мою излишнюю лаконичность, но пиар-технологии всегда одни и те же - когда речь идет о легализации чего-то не вполне подлинного, надо убедить окружающих в том, что они профаны и "валенки Сибирские", короче "не рубят фишку", а в коллекциях у них одно сплошное фуфло! Сделать это надо как можно громче и эффектнее, ну это примерно как черт из табакерки выскакивает. Желательно с приведением каких-то псевдо-примеров и все это в поучительном тоне не требующем возражений! 8) И в тот момент, когда в умах начнется брожение, можно спокойно заняться пропихиванием своего товара - почва то уже подготовлена. Ребята, извините меня конечно, может я кому здесь "всю малину обосрал", но помимо своего увлечения нумизматикой, я еще почти 25 лет как работник торговли и все приемы и методы ее знаю как свои пять пальцев... А если мои посты в этой теме не соответствуют заданному вектору, то я готов их стереть полностью сам! Вот как-то так.
KB пишет: А.Р., скажем так, если есть разница в размере изображения при том что штемпель идентичный (разломы, передатировка, и т.д.) то это однозначно копия.
Разница в размере чего? Обсуждение скатилось к разглядыванию старых фотографий и сличению их с дагерротипами! Причем отдельные снимки даже не приведены в должный масштаб, отсюда и оптический обман. Самое продуктивное обсуждение происходило на 1-й странице, а дальше пошла каша из прописных истин, что скопированный штемпель не даст оттиска как на оригинале... Сенсация! Аж дух захватывает, нам в школе на уроках пения об этом почему-то не рассказывали... Это я к тому, кто тут кого за дурачков держит. Давайте вопрос поставим немного по другому, а вот встречалась ли кому еще такая "копия", я имею ввиду некогда бывшую вашу монету? Лично я знаю и подороже монеты-клоны, которые существуют в нескольких экземплярах. И самое главное - вы много в жизни видели людей, готовых вот так запросто выкинуть сумму от 30тыс.$ непонятно за что? В конце концов, есть ГИМ и Эрмитаж, так что сравнить есть с чем, а идеальных копий на свете не бывает!!!
При чем тут $30,000?! Все намного дешевле было. По поводу размеров. Портретная сторона -- пропорции в отношении размера кружка нормальные. В то же время, на стороне орла, при том же диаметре кружка (естественно...) очень много лишнего метала по окружности. На портретной стороне нет следов что кружек был особенно большого диаметра. На других монетах "этого же" штемпеля такого не видно. В том и вопрос, несоответствие размера изображений на штемпелях по отношению друг к другу. Тут не имеет никакого отношения размер других фотографий, и тд. Сравниваются 2 стороны одной монеты. Если это оригинал, то одноштемпельные монеты должны иметь такое же несоответствие дизайна, а, они, шельма, не имеют.
Александр Редько (A.P) пишет: Ребята, извините меня конечно, может я кому здесь "всю малину обосрал", но помимо своего увлечения нумизматикой, я еще почти 25 лет как работник торговли и все приемы и методы ее знаю как свои пять пальцев...
Это называется - профессиональный барыга паникует по разоблачению, нихрена не понимая при этом.
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет: А если мои посты в этой теме не соответствуют заданному вектору, то я готов их стереть полностью сам!
Вот это - самое мудрое решение, несоответствие просто чумачачее, и было бы неплохо посты забрать с собой.
Кстати, Казбек мыслит идентично, вам само то - нумизматить друг с другом.
Вы пишите, главное не останавливайтесь, ваше мнение очень важно для нас! С большим удовольствием читаю ваши посты на ЦФН-е... 8) Особенно нравится вульгарный стиль, прям как Маяковский!
KB пишет: Да, или орел меньше, или портрет больше.
На волмаре есть картинка с линейкой, по которой размер получается в 44 миллиметра, что для монет этого типа слишком много. На сравнительной картинке размер уменьшен до 43.5, а 5 десяток - это как раз то увеличение. Не знаю - почему аверс такой огромный, но и реверс скорее всего чуть больше оригинала.
Cентябрь, вышеупомянутый тобой персонаж поднимал тему по соседству, Ты не обратил внимания? Куда она делась? Там название такое балдежное было... типа "SOS!! Вредная теория" ...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Александр Редько (A.P) пишет: Вы пишите, главное не останавливайтесь, ваше мнение очень важно для нас! С большим удовольствием читаю ваши посты на ЦФН-е... Особенно нравится вульгарный стиль, прям как Маяковский!
Вот, одного не могу понять - если нет интереса к обсуждаемой теме - зачем тут вообще обозначать своё присутствие? Других тем что ли нет? И стиль вполне нормальный, за своим бы последил лучше, всегда чё-нить ляпнешь не в попад, да ещё с оскорблением и кучей смайлов. Какие-то бредни несёшь, про какую-то торговлю, про пиар. Я эту монету позавчера увидел первый раз и она мне ваще ни куда не упиралась, и там выше пояснил, что её фуфельность абсолютно не привязана к нумрынку, не влияет оно ни как, её так же и будут продавать и покупать, как и раньше, как раз, такие как ты - профессиональные торговцы, респект тебе и уважуха за это!!!
exkursant пишет: Cентябрь, вышеупомянутый тобой персонаж поднимал тему по соседству, Ты не обратил внимания? Куда она делась? Там название такое балдежное было... типа "SOS!! Вредная теория" ...
Не, не видел. Слышал, что он жаловался на удаление какой-то темы. Надо у модеров спросить, там вроде бы Ярослав рулит, да и Брат тоже. Наверное кто-то из них затёр, ну, или суперы. Вообще, интересно было бы это обсудить. Вот, ты говоришь, что многие на столько тёмные, а на самом деле это не так. Почитай - на сколько адекватен последний пост КВ, он там чётко объясняет - как это видно без замеров. Именно поэтому и высказал выше, что такое обсуждать на полном серьёзе просто нелепо. В советах разница в размерах в две десятки иногда считается уже разновидностью, т.к. там инструмент из штемпелей делают, и следующая партия через два передавливания уже получается больше, и это советчики на глаз видят по сравнению( в уме ) расстояний до канта/края монеты сразу на двух монетах и с разных сторон. И когда Казбек эту монету там повесил, у меня сразу глаз выпал без всяких замеров. И представь, уже сколько картинок нарисовал тут и там, и некоторым почему-то всёравно непонятно - не может такого быть, просто людям это вообще пох и они тут просто тусуются и косят под дурачков с умным видом.
Касаемо той темы, я ее читал. Кто и зачем удалил - не мое дело, для себя этот факт отметил и хватит.
Участников этого разговора "темными" не называл, наоборот вроде бы заступался за всех (читаем реплику от 03.11.2012 18:50:26). Повторяю снова: "... умственно отсталых нумизматических особей"... Среди нас таких нет, баста!"
К КБ проникся ещё большим уважением, А.Р. не понимаю, как не стараюсь, в части "не спорить с евреями", а особенно "потом будете горько раскаиваться, вспоминая мои слова." Сам себя к "тёмным" тоже не отношу, к наивным - да. Наивность, правда, изчезает... приходит некая убежденность, что тему нужно закруглять, посты, скрытые до сего, открыть. Продолжать разговор будем по соседству.
Вот я писал здесь свои пространные рассуждения и принципах торговли и культуре поведения вообще, но почему-то в свой адрес их принял только один конкретный участник дискуссии... С ним на "ВЫ и ПОЖАЛУЙСТА", а тебе в ответ "ТЫ, да ЧЕ и про темные личности"... Не знал, что в России понятие "Вульгарный стиль" ассоциируется с чем-то нехорошим. Ну, да ладно!
У меня есть конструктивное предложение к автору темы: 1.Вернуться к истокам и удалить все лишнее (эмоции и прочее, к теме не относящееся). 2.Тему не закрывать, так как информация будет накапливаться. 3.Приводить в качестве иконографического материала монеты с надежным провенансом, которые известны более 25-30 лет.
,но надо быть уверенным что фото реверса справа не обрезано по кругу и демонстрирует истинные границы предмета 
