А.Р., не совсем так... его тоже нужно понять, если выслушать и не попробовать вникнуть, так и будем "один про Фому, другой про Ерему". С картинками тоже можно и нужно работать. Просто нужны опредеденные критерии, а главное база знаний. Лично у меня нет никакого желания "специально фуфлить монету". Хочу разобраться и расставить некоторые аспекты по местам". Нет желания "наживать врагов" просто так.
Сентябрь, кмк, доказал, что при одинаковой форме (включая дефекты) эти монеты имеют разный размер сторон. Тому нужно попробовать найти объяснение. Иначе зачем мы тут тратим наше время? Гдетотак.
Поддерживаю.Лишь бы у всех нас хватило терпения и настойчивости объяснять друг другу свои взгляды и позиции без эмоций и на доступном языке.В последних постах меня заинтересовал пост №341, в котором кроме разности размеров, еще разные по длине ЛХ. Может этот момент тоже что-то означает?
Нашел, этот пост я пропустил, ко своему стыду... нумерация не совпадает, у меня модерский модус. номера вместе со скрытыми постами (от Если бы) Смотрю, разбираюсь.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Слушай, а ты можешь её найти на NGC, или это не реально? На РНД сказано, что она была в слабе. Если бы найти изображение в слабе целиком, то можно было бы вычислить размер через размер слаба. А в каталоге Фензи есть размеры нормальных монет. Ну жутко интересно выяснить - какая сторона там в нормальном размере с оригиналом?
На последних фото вижу вполне добрую монету, я и ранее писал, что мне ее гурт очень даже симпатичен! Просто надо изначально выставлять качественные снимки, чтобы не разводить дискуссию с гаданием на кофейной гуще...
Слушай, а ты можешь её найти на NGC, или это не реально? На РНД сказано, что она была в слабе. Если бы найти изображение в слабе целиком, то можно было бы вычислить размер через размер слаба. А в каталоге Фензи есть размеры нормальных монет. Ну жутко интересно выяснить - какая сторона там в нормальном размере с оригиналом?
Посчитай процентную разницу усадки реверса на 2020, остальное само выскочит Интересно, сколько у Тебя получится.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
У монеты, на которую указал сентябрь, теоретически есть какие-то предпосылки для образования такого реверса. И больше минусов никаких у данной монеты нет? Если это фуфло, наверное опытные нумизматы должны еще какие-то черты фуфла на ней обнаружить, а не только уменьшенный размер реверса по отношению к аверсу. Так-то интересная штука. По-интереснее чем соосность,имхо
Огласите эту теорию (теоретические предпосылки), пожалуйста. Назовём ее условно "предпосылки усадки реверса". Вы свою, я сразу за Вами - свою. Сентябрь процент посчитает, помаленьку дальше двинем...
Продолжаю настаивать на том, что мы медленно и верно впадаем в ересь, ломая глаза от любительских фото! Как только появятся хорошие сканы монеты Антики, тогда продолжу участие в дискуссии...
1. А.Р., нет тут ереси. Процент усадки реверса по моим подсчетам 4,5 Вам эта циферка ни о чем не говорит? Подождем, к какой цифре сентябрь выйдет. 2. На сколько я понимаю, рубь антики в этой теме "сбоку припёка". Речь здесь конкретно о соосности. Этот рубь и в тему по ЛХ притащился, он конечно, как материал интересен, но тема и весь разговор не о нем.
Цитата
R10 пишет: Это был вопрос У меня пока нет ни какой теории, опыта мало, я Петра даже в руках еще не держал... Интересно, дальнейшие мысли почитать.
Вы сказали "интереснее, чем соосность". Интереснее, но не "актуальнее". Где-то так. Эта самая "усадка" давно учтена. Я уже говорил где-то в начале, что свойства материала можно учитывать, вот они и учитывают... на сколько им тот или иной материал позволяет.
exkursant пишет: Сентябрь процент посчитает, помаленьку дальше двинем...
Не пойму - про какой процент речь? И зачем это вообще, зачем надо фуфел вытягивать в правильную монету? Его с первого взгляда сразу видно, что это фуфел, и тут уже перечислено несколько факторов для недалёких сомневающихся. Картинку в слабе нашёл, но не знаю габаритных размеров слаба? Там в дюймах дали, но чё-то с волмаровской линейкой не стыкуется. Если к линейке привязать монету с размерами из каталога Фензи, то получается, что реверсы одинаковые, а аверс увеличен.
Процент на который "усел" реверс нужен. Возьми к примеру размеры того, что "вписалось" в прямоугольник на том и другом реверсе, соотнеси это - получишь процент деформации. Если есть время сравни усадку и на рубелях ПСС из той темы. Медном и серебряном.
Размер с фоты монеты в слабе получишь все равно примерный, нужен скан, в этом А.Р., кмк, прав.
Премного благодарны. На аверсе, подле литеры "Поклон" мантию сравните с антикиным, да пожалуй и закончим с миром на той монетке. Ваш же, с любезного согласия Вашего, поместим в тему по ЛХ. Истосковалося сердце по красоте. Спасибо за валидолЪ.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
R10 пишет: Усадка на аверс и реверс разная возможно? Я думал, что индитично должно быть...
Оговорюсь, по этой монете всё на данный момент пока условно. Но лично меня сентябрь своими выкладками убедил. Так вот, где-то уже проскочило словечко "компот", если не подходит, называйте это "салат". Если принять, что речь в данном случае о копированных штемпелях, то разница очень даже хорошо объясняется состоянием техники как раз на конец 80-х. Для копирования и тиражирования в то время применялась специальная формовочная резина, съем точной и долговечной формы, подчеркиваю , долговечной (один раз и надолгое последующее применение) применялась только она. Всё хорошо, практично, но... у этой резины есть качество, которое тоже было не обойти на то время. У неё усадка при вулканизиции, в зависимости от производителя как раз 4-5 процентов. Наши "умельцы" потеряли бы свою славу, если бы такую мелочь не устранили "по ходу" и домашними методами. Здесь один показывал формы, они, похоже, усадки не дают, во всяком случае, данных по оргстеклу у меня нет. Есть ещё формовочные массы на базе силикона. Продавцы которой утверждают, что усадки нет. Когда связываешься с производителем, он говорит: "почти нет" Вот такие "теории усадки". С уважением.
А вот я даже по этим чертежам вижу, что штемпель у монеты, что справа испорчен и вполне возможно, подвергался ремонту. Чисто гипотетически, если его отпускали и закаливали по новой, то не исключена его деформация! Современные оттискные материалы могут дать небольшую равномерную усадку, но не деформацию!
Александр Редько (A.P) пишет: Вы просите песен - их есть у меня!
Опять же не те монетки?
Как вы объясните, такую разность аверса и реверса у монеты из поста #321 и первый ряд картинок из поста 342?)) Кольцо (не знаю как правильно это называется) тоньше, чем на аверсе и приподнято(вместе с самим "рисунком\легендой" монеты) по сравнению с аверсом... Мне это тоже странным кажется... А Ваши представленные монеты не имеют таких дефектов...
Цитата
exkursant пишет: Вот такие "теории усадки".
Т.е. Если долго и очень внимательно во все детали вглядываться, то даже силиконовые "копии" можно забраковать? только не все же аукционы это делают... А по некоторым фото так не разобрать же..((
Александр Редько (A.P) пишет: А вот я даже по этим чертежам вижу, что штемпель у монеты, что справа испорчен и вполне возможно, подвергался ремонту. Чисто гипотетически, если его отпускали и закаливали по новой, то не исключена его деформация! Современные оттискные материалы могут дать небольшую равномерную усадку, но не деформацию!
А я хоть раз употребил слово "деформация"?? Ни гипотетически, ни в страшном сне... 4,5% невозможны. Речь как раз о равномерной усадке этого самого "оттискного" материала. Этот "салат" мог явиться на свет и без ведома "начальствующего" в "лаборатории". "лаборанты" могли подсуетиться "на водку да на пряники".
Здесь, я думаю, нужно говорить о "счастье", если так можно говорить... фальшивку выдали разновеликие штемпеля. Что будете делать с теми, у которых эти "штемпеля" равновеликие??? 4,5 % процентную разницу на глазок не каждый уловит. А если ещё цена "шоколадная"?? Цена, она многих слепит.
R10 пишет: Т.е. Если долго и очень внимательно во все детали вглядываться, то даже силиконовые "копии" можно забраковать? только не все же аукционы это делают... А по некоторым фото так не разобрать же..((
Силиконовые должны иметь усадку менее одного процента. Но и это не всё. Делал запрос на фирму-специалиста... 0,00 % не проблема. Точность в нанодиапозоне. Так-то вот.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тогда остается только один проверенный способ - Указ президента "об изъятии оных из оборота и впредь запрете на принятие в оплату во все казеные заведения! А буде кто ослушается воли государя, будет пытан нещадно и отправлен на вечное поселение в Сибирь, зимой снег убирать..." Собственной, Его Императорскаго Величества рукой подписано тако.
Александр Редько (A.P) пишет: Тогда остается только один проверенный способ - Указ президента "об изъятии оных из оборота и впредь запрете на принятие в оплату во все казеные заведения! А буде кто ослушается воли государя, будет пытан нещадно и отправлен на вечное поселение в Сибирь, зимой снег убирать..." Собственной, Его Императорскаго Величества рукой подписано тако.
Цитата
кот да винчи пишет: А снега там как известно - до...,в общем,бойцам старшины Васкова по пояс было
Снег, снежинки... ПСС там, в той теме так и сказал. Долго искать цитату, но смысл не искажу: "это даже не верхушка от айсберга, это только снежинка". Вообщем пока не начали за такие вещи, а я имею ввиду производство этих "снежинок", наказвать "по всей суровости", нумизматика имперская - пропащее дело. Обегайте стороной монетки без провенанса и с отклонениями от нормы.
exkursant пишет: Вообщем пока не начали за такие вещи, а я имею ввиду производство этих "снежинок", наказвать "по всей суровости", нумизматика имперская - пропащее дело. Обегайте стороной монетки без провенанса и с отклонениями от нормы.
Что самое ужасное, это касается всей нумизматики в целом, а не только имперской. Все, что можно продать дороже себестоимости - подделывается.
Я ведь не только для тех, кого обманывают, эту тему открыл... для тех, кто верит, что прочитав это, он свои "произведения" улучшит, тоже. Вообщем я свою версию изложил, думаю, при всех "за" и "против" право на жизнь она имеет. Вкупе с остальными признаками, нюансами, думаю должна уберечь одного или другого от подделок. Кому-то она полезна, ну а раз так... кому-то, значит вредная С уважением.
Если никто не возражает, я подниму эту тему. Меня очень интересует рубль 1712 года, о котором много написали пока нас тут ураган развлекал.
Рубль пришел с UBS. Потом лежал в очень неплохой коллекции. Видели его какоето колличество коллекционеров. Когда я его покупал, тоже показывал кое кому, и проблем не было. Ее видел Марк Теллер. Ее видели в НГЦ. В россию ее не лох привез, так как на том аукционе где я ее продал, я лохов в зале не помню. И тут, нате вам -- фуфло. Если фуфло, то оно чего, саморезное? Хотелось бы ясности... Если в 1991 могли такое фуфло сделать, то что про сейчас говорить?
KB пишет: Если никто не возражает, я подниму эту тему. Меня очень интересует рубль 1712 года, о котором много написали пока нас тут ураган развлекал.
Рубль пришел с UBS. Потом лежал в очень неплохой коллекции. Видели его какоето колличество коллекционеров. Когда я его покупал, тоже показывал кое кому, и проблем не было. Ее видел Марк Теллер. Ее видели в НГЦ. В россию ее не лох привез, так как на том аукционе где я ее продал, я лохов в зале не помню. И тут, нате вам -- фуфло. Если фуфло, то оно чего, саморезное? Хотелось бы ясности... Если в 1991 могли такое фуфло сделать, то что про сейчас говорить?
КБ, тема не закрыта. Должен подойти интересный материал в меди. По соосности. Но это позже... во первых, спасибо, что Вы чрезвычайно уравновешенно восприняли такой поворот событий. Респект. ... сам ещё не до конца осмыслил случившееся. Эту штуку подержали в руках десятки специалистов, экспертов, знатоков своего дела. Если это копия, то никак не саморезная. Саморез в таком качестве невозможен. Это "хайтек", хотя и не очень... гальваника вообщем. Гальванопластика известна издавна. Там всё ясно - медь, серебро, золото. Эта же технология, по тому же принципу, но по ней выращивается не копия, а приктически сам штемпель. Никель с присадками... покрытие на столько твердое,что им можно тиснить или получать с него оттиск в стали (!). На первый взгляд, катастрофу можно считать состоявшейся, но только на первый...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Гальваника дает точную копию, а тут все как будто сдвинуто. Как оно могло так получиться?
А как мне это воспринимать? Монету почитай все видели. Я ее показывал тут как только купил. Просто не верится. Если это фуфло, так я больше серебро вообше не покупаю, как перечеканы перестал покупать.
KB пишет: А как мне это воспринимать? Монету почитай все видели. Я ее показывал тут как только купил. Просто не верится. Если это фуфло, так я больше серебро вообше не покупаю, как перечеканы перестал покупать.
фуфельность монет не имеет ни какого отношения к нумизматическому рынку. Есть фуфела проданные по нескольку раз и за 30 и за 50 т.д., и дальше они будут покупаться и продаваться точно так же. Просто, их воспринимают как настоящие, и если кто-то уплатил такую сумму - его уже ни как не переубедить в обратном. Постепенно всё фуфло легализуют через каталогизацию и ни каких проблем для коллекционеров не будет. Подлинность вообще мало кого интересует, главное, что бы провенанс был солидный и количество экспертов вокруг вдохновляло, и фуфло будет отлетать как горячие пирожки. KB, а у вас, случайно, не осталось габаритных параметров этой монеты? Может скан какой-то рядом с линейкой, или у других держателей этой монеты может быть есть возможность это выяснить? Вот, сделал картинку( на другом ресурсе), где сравнение построено от реверса. Т.е., приведены к одному размеру изображения на реверсе, а потом - получившийся результат на аверсах. По разметке с волмара получается, что у монеты всё же авер увеличен, но это не совсем точно. А точно узнать хотелось бы.
Маэстро, вы бы прежде чем такие плакаты с наглядной агитацией выкладывать, сходили бы к окулисту свое собственное зрение проверить, а то есть подозрение, что у вас - косоглазие! Приводите снимки разновеликой величины и накладываете свой знаменитый "черный квадрат"! "Обмануть хотел? Дурилка картонная..." (Горбатый) Слишком примитивно все это, извините меня, давным-давно в мире придумана система координат и Земля не на трех китах покоится!
