Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
Отмена конституции Великого княжества Финляндского и чеканка монет. Каталог Казакова В.В.
 
Уважаемые члены Клуба!
Я знаю с каких уважением Вы относитесь к Казакову В.В.
Но, считаю, что допущены некоторые неточности в изложении исторических фактов:

Цитата
Отмена конституции Финляндии в 1899 году и последующая ее русификация нашли отражение в нумизматике. Чеканка золотой монеты для Финляндии возобновилась только в 1903 году, а серебрянной банковской монеты для Финляндии только в 1905 единственной монетой в 2 марки тиражом в 24,543 штук.

Для справки:
По серебряной банковской монете - чеканка 1 марки -...1874, 1890,1892,1893,1907; для двухмарок перерыв 1875-1904 включительно.
По золоту перерыв для 20 марок 1892-1902 включительно, 10 марок 1893-1903 включительно.

То есть чеканка была свернута в 1892-93 годах, я двухмарочников - еще раньше.
И причем здесь 1899 год и его события?!?!?!?!?!!?!!
Чеканку-то "зажимали" при AIII, а конституцию отменили при HII.
Считаю, что это серьезные неточности в исторических фактах, даже если нужно сказать что-то и про финскую нумизматику.
 
Денис, не соглашусь, поскольку не вижу никаких противоречий.
"Зажимание" чекана при Александре 3 и ранее происходило на незаконных основаниях, поскольку  право на собственную монету было записано в конституции ВКФ. С ее отменой запретить-отменить чекан можно было вполне официально, такие планы были. Поэтому событие 1899 г. - это закономерное следствие предыдущих лет и важная дата в истории и нумизматике ВКФ.
Интересен факт, что форсирование этих событий стало происходить как раз в конце 90-х г.г. 19 в (и в этом смысле 1899 еще отмечен одной датой), что могло закончиться полным прекращением чекана монет ВКФ и полной ликвидации ее автомномии. Однако этого не произошло, началась даже чеканка золотых монет в 1903 г.
Ты готов ответить на этот вопрос?
 
Алексей!
Ты напрсано исправил мое письмо, ибо речь идет совсем не о "неточностях", а, скажу по твоей просьбе более мягко, искажениях исторических фактов.

Цитата
поскольку  право на собственную монету было записано в конституции ВКФ.
Насколько мне известно, хотя я конечно могу и ошибаться, конституция ВКФ это некий шведский закон, который AI признал вступая во владение ВКФ. Так что никакой речи о собственных монетах ВКФ там не было и быть не могло.
Еще раз замечу, что монета ВКФ следует не из конституции. Сейм 1809 года в Борго направил прошение ввести на территории ВКФ российский серебряный рубль, так как в Финляндии нет своего банка и, соответсвенно, нет возможности иметь собственную монету. Прошение было удовлетворено.
Марка была введена Высочайшим Указом от 23 марта 1860 года.

Цитата
Поэтому событие 1899 г. - это закономерное следствие предыдущих лет и важная дата в истории и нумизматике ВКФ.
Это событие никакого отношения к нумизматике не имеет исходя из вышесказанного.

Цитата
что могло закончиться полным прекращением чекана монет ВКФ и полной ликвидации ее автомномии.
Могло, но очень удачно для Финляндии в России сменилась власть...

[/quote]
 
Цитата

Насколько мне известно, хотя я конечно могу и ошибаться, конституция ВКФ это некий шведский закон, который AI признал вступая во владение ВКФ. Так что никакой речи о собственных монетах ВКФ там не было и быть не могло.
Еще раз замечу, что монета ВКФ следует не из конституции. Сейм 1809 года в Борго направил прошение ввести на территории ВКФ российский серебряный рубль, так как в Финляндии нет своего банка и, соответсвенно, нет возможности иметь собственную монету. Прошение было удовлетворено.
Марка была введена Высочайшим Указом от 23 марта 1860 года.

Хорошо, я тоже не знаком досконально с конституцией ВКФ, просто логично, что в основном законе страны это должно было быть отражено каки либо образом, но это не столь важно.
Далее, в календаре сказано, что отмена конституции Финляндии нашла отражение в нумизматике ВКФ и следует два факта, т. е. там не сказано, что отмена конституции явилась единственной причиной сокращения чекана финской монеты, поскольку это уже происходило , я согласен с тобой, гораздо ранее.
Как я вижу отмену конституции Финляндии, как событие в ее нумизматике?
Начиная с Александра 3 и особенно в конце 90-х гг 19 века давление в сторону ликвидации автономии и последующаяя ее русификация было наиболее сильным, особенно старался в этом направлении тогдашний царский генерал-губернатор (не вспомню его фамилию). Следующим шагом, уверен, после отмены конституции был логичный шаг отмены собственной монеты ВКФ, ведь наоборот нельзя этого было сделать? Таким образом, отмена конституции - первый шаг к ликвидации монетной системы ВКФ, это 1-е.
Далее, почему это все таки не произошло? Отмена конституции вызвало серьезные протесты в финском обществе, следствием чего стало убийство царского генерал-губернатора финским студентом в одном из зданий на этой площади в Хельсинки в 1899 г. (фото). Таким образом, столько резкое действие, как отмена конституции, пусть даже автономного образования, привело к серьезным волнениям в нем с мыслями об отделении даже. В таких обстоятельствах ликвидировать монетно-денежную систему не представлялось возможным, да и было не реальным. Таким образом отмена конституции ВКФ и последующие события, наоборот, привели к тому, что отмена собственной монеты Финляндии в ближайшей перспективе не планировалась. Это 2-е.
И, наконец, как следствие, всех этих событий - возобновление чекана золотой и серебряной монеты, которая не чеканилась с 1893 и 1875 (!) соответственно, что говорило о том, что монетную систему ВКФ никто ликвидировать не собирался, и мало того, исскуственные ограничения предыдущего периода были сняты. Это 3-е.

На мой взгляд, если планировалась постепенная ликвидация автономии, то как раз нужно было начинать с монетно-денежной системы, а не с ее конституции и русификации.
 
Алексей, как-то ты совсем не внемлешь моим доводам ;-)

Цитата

Хорошо, я тоже не знаком досконально с конституцией ВКФ, просто логично, что в основном законе страны это должно было быть отражено каки либо образом, но это не столь важно.
Неточность. Во-первых, никакой связи конституции и монеты не было.
"Шведские губернии на территории Финляндии поступили "в собственное и державное обладание Империи Российской" по Фридрихсгамскому мирному трактату 5 (17) сентября 1809 г., образовав Великое Княжество Финляндское. Последнее сохранило особый свод законов гражданских, уголовных и процессуальных, известных под названием Общего Уложения Шведского Королевства (Sveriges Rikes Allmanna Lag). Уложение было принято шведским риксдагом в 1734 году и утверждено манифестом шведского короля Фридриха 23 января 1763 года."
Более того, формально эту конституцию нарушали столько раз, что даже перечислять бесмысленно. Например, в ней сказано что управлять ВКФ может только швед или финн, а никак не русский.

Цитата
Следующим шагом, уверен, после отмены конституции был логичный шаг отмены собственной монеты ВКФ, ведь наоборот нельзя этого было сделать?
Почему?!?!?!?! Как подписали указ о марке, так подписали указ об отмене марки.

Цитата
Таким образом, отмена конституции - первый шаг к ликвидации монетной системы ВКФ, это 1-е.
1-й шаг - приостановление чеканки.
Связь отмены конституции и отмены монеты возникает только если принять за аксиому твой тезис о том, что отменить монету без отмены конституции нельзя.

Цитата
Отмена конституции вызвало серьезные протесты в финском обществе, следствием чего стало убийство царского генерал-губернатора финским студентом в одном из зданий на этой площади в Хельсинки в 1899 г. (фото).
Извини за юродство, а АII убили случайно не из-за поступков Павла I?
Убили генерала Бобрикова в июне 1904 года, и, поверь мне на слово, совсем не из-за отмены конституции.

Цитата
Таким образом отмена конституции ВКФ и последующие события, наоборот, привели к тому, что отмена собственной монеты Финляндии в ближайшей перспективе не планировалась. Это 2-е.
А с чего ты решил что она вообще планировалась? Достоверно известны два факта: чеканку хотели перенести в СПб при AIII; AIII сказал, что то что даровано Финляндии его предками (AI и AII), для него свято и отобрано быть не может.

Цитата
которая не чеканилась с 1893 и 1875 (!) соответственно
А одномарочники вычеркиваем?

Цитата
На мой взгляд, если планировалась постепенная ликвидация автономии, то как раз нужно было начинать с монетно-денежной системы, а не с ее конституции и русификации.
Вот-вот. Простым указом об отмене марки. И не надо приобщать сюда конституцию, ведь считается что "отмена" конституции была предпринята только для решения  военного вопроса.[/quote]
 
По поводуБобрикова - был неправ, конечно 1904 г., признаю свою ошибку. В остальном придется покопаться в литературе, чтобы соответствовать твоим ответам.
 
Денис, последний вопрос, как ты думаешь, марку ВКФ можно было запретить простым указом в конце 19 века, учитывая, как там отнеслись к указу от 3 февраля 1899 и воинской повинности с убийством Бобрикова?
 
Алексей!
Еще раз прошу тебя не валить все в одну кучу, уподобляясь воинствующим русофобам конца 19 века и перечитавшимся их историков.
А именно, не надо ставить знака равно между последствиями отмены "конституции" и убийством Бобрикова.
По новому порядку (после отмены "конституции") было принято всего два закона: о постепенном введении в гос. делопроизводство русского языка в течении 5 лет и о воинской повинности.
И Бобриков своим поведением не только не способствовал нормальному воплощению этих законов в жизнь, а наоборот внедрял вражду к этим законам. Более того, убили его в момент предреволюционных волнений, когда и России поднял голову террор. У Паустовкого кажется есть описание сцены когда в 17 году финский извочик в Питере прозвал свою лошадь с плохим норовом Бобриков, то есть было именно плохое отношение к Бобрикову среди простых финнов.
У финном были формальные поводы считать закон 1899 года нарушением предыдущих  обещаний и договоренностей, но никаких  подобных поводов по монете не было. Тем более что введение в России золотого стандарта было неплохим поводом для отмены финской марки. Замечу, что при этом рубль и так  всегда оставался законным платежным средством на территории ВКФ (даже когда в ВКФ был золотой стандарт, которого у нас еще не было)
 
Т. е. ты хочешь сказать, что отменить марку можно было в конце 19 в. простым указом (при желании) и для этого изменения законов, регулирующих статус ВКФ не требовалось? Я так не думаю.

Вот посмотри, как звучал указ:
"Высочайшим манифестом 3 февр. 1899 г. признано, что Вел. кн. Финляндское вошло "в состав Российской империи" и пользуется "особыми в отношении внутреннего управлении и законодательства учреждениями, кои соответствуют бытовым условиям страны". Учреждения эти, "коими Ф. обязана великодушному соизволению Александра I и его преемников", могут быть, как можно заключить из высочайшего рескрипта на имя финляндского генерал-губернатора от 7-го апреля 1902 года, отменены по усмотрению верховной власти..."

Т. е. здесь говорится о том, что фактически любые отличительные права автономии могут быть отменены совершенно законно.

Далее,
Чрезвычайный сейм во всеподданнейшем отзыве от 27 мая 1899 г. высказал, что определенный приложенными к выс. манифесту основными положениями порядок издания законов, имеющих восприять также действие в ¦., противоречит финляндским основным законам и конституции.
Высочайшим рескриптом 8(20) июня 1899 г. по поводу речей, произнесенных при закрытии чрезвычайного сейма, финляндскому ген.-губернатору повелено объявить во всеобщее сведение, что "суждения эти неправильны и не соответствуют установившемуся с начала нынешнего столетия положению дел, при коем Ф. есть составная часть государства Российского, с ним нераздельная".
 
Алексей!
Во-первых, если ты цитируешь какие-либо документы (например, указы), давай пожалуйста выходные данные документа.
Я так и не понял какой указ ты цитировал. :-(
Если речь о том самом отменяющем "конституцию" документе, который якобы отразился на нумизматике, то вот оригинал http://hronos.km.ru/dokum/fin1899.html
Твоих цитат я в нем не нашел :-(

Далее, ведь справились же отменить "конституцию" и на возражения ответить Сейму что они думают неправильно?
Что мешало так же просто отменить Указ о монете? Тем более что при отмене монеты можно было напрямую сослаться на ту же "конституцию", в которой монета была исключительно в ведении монарха.
То есть смотри сколько было агрументов за:
1) В ВКФ было две законных платежных единицы - рубль и марка. Это явно неудобно
2) Марка была введена как меньшая единица для бедной Финляндии. А при AIII экономика Финляндии значительно "поправилась" - говорим что марка свою функцию выполнила
3) крайне удобный повод - введение в России золотого стандарта
4) По "конституции" - монета дело исключительно монарха. Опять же, если финны не согласятся с выкладкой из конституции - хороший повод отменить конституцию ;-)
А уж если и эти неубиваемые аргументы на кого-то не подействуют, то им можно просто сказать что их мнение неправильно ;-)
Но это мы все уходим в сторону от основной дискуссии.
Я по-прежнему считаю и настаиваю  ;-) на том, что манифест 1899 НИКАКОГО отношения к нумизматике не имел.
 
Источник здесь:  http://www.wikiznanie.ru/wiki/index.php/Финляндия

Понимаешь, все эти аргументы также можно и повернуть в сторону моей точки зрения, и они также будут неубиваемыми.
Отменять  только марку указом не было смысла, поскольку цель у России была более широкая - ликвидация многих других прав автономии. Вне зависимости от того, было ли право на марку записано в конституции, указ об отмене марки расценивался финами, как серьезное урезание их прав.
Не проще ли в таком случае изменить эти права в начале, подавить недовольство, а затем на совершенно законных основаних издать указ о запрете марки?
По этому я по прежнему настаиваю :wink: , что отмена конституции и урезание прав автономии от 03 февраля 1899 и было первым шагом к ликвидации собственной монетной системы ВКФ.
 
Цитата
Источник здесь:  http://www.wikiznanie.ru/wiki/index.php/Финляндия[quote]
Вот что написано в твоем источнике: "Тот факт, что в течение обоих царствований государственные чины не созывались и тем не менее законодательная деятельность в крае не останавливалась, объясняется тем обстоятельством, что шведское право предоставляло широкую сферу законодательства - так наз. экономическую - единоличной власти монарха."
То есть как раз конституция прямо говорила, что наличие марки - дело только монарха. И я тебе об этом уже писал.
А ты опять это пропустил и свел все к предположениям:

[quote]поскольку цель у России была более широкая - ликвидация многих других прав автономии.
Извини, но меня так и подмывает спросить немножко грубо: "Откуда ты это взял?"  (N1)

Цитата
Вне зависимости от того, было ли право на марку записано в конституции, указ об отмене марки расценивался финами, как серьезное урезание их прав.
Опять же, откуда ты это знаешь? Откуда мы можем знать как расценивался финнами указ об отмене марки, если этого указа не было даже в планах? (N2) Ты знаешь, платить налоги тоже никому не нравится, но ведь платят.

Цитата
Не проще ли в таком случае изменить эти права в начале, подавить недовольство, а затем на совершенно законных основаних издать указ о запрете марки?
То есть ты взял два предположения (N1 и N2) за аксиому и сделал отсюда вывод? Опять же законные основания для отмены марки НИКАК не связаны с манифестом 1899 года.

Алексей, если честно, я уже устал от этой дискуссии. Ты полностью игнорируешь мои аргументы о том, что (а) сама конституция никак не связана с маркой, и (б) согласно всем актам марка - дело сугубо монарха. Вместо этого ты сводишь все к труднообсуждаемым предположениям, типа "в планы России входило то-то", "финны повели бы себя так-то".
   кстати, ради интереса попробуй "развернуть" в противоположную сторону мою "неубиваемые доводы" - посмотрим что получится ;-)
    Грамотная политика в том и заключается, что пользуясь боязнью финнов потерять конституцию, из них в экономическом плане можно было веревки вить, ссылаясь на ту же конституцию. А если бы они были против - легко отменить конституцию по просьбе тех же финнов ;-) А безграмотная политика и приводит к убийству губернаторов.
 
Да, боюсь мы смогли убедить друг друга...

Последнее слово :wink:

Основная идея моей позиции это то, что политические решения могут иметь экономические последствия, а порой изначально принимаются с прицелом на экономику, как в современной России, например. Поэтому политическое решение об отмене конституции ВКФ с урезанием прав автономии не могло не отразиться в дальнейшем на ее экономике, а также служить предлогом, основанием и т. д. для безболезненной ликвидации их собственной валюты - марки. В это и вижу связь.

Также могу привести пример, что когда при Александре 3 в 1894 г. пытались запретить чеканку серебрянной теньги Бухарского эмирата, ее вывоз и обращение на территории Туркестанского генерал-губернаторства, это не привело к ожидавшимся результатам. Чеканку вновь разрешил Николай 2 в 1901 г.  На мой взгляд, причина в политическом статусе Бухарского эмирата - фактически части империи, но юридически вассале России. Т. е. без изменения политического статуса Бухары эффективно изменить сложившуюся монетную систему не получилось. И теньга серебряная, потом медная чеканилась и обращалась до революции.

С уважением....
 
Алексей!
Есть масса событий, которые не только могли, но и оказывали влияние на экономику, политику и т.д., что, в свою очередь, также могло оказать или даже оказывало влияние на нумизматику.
Но если ты каждому такому событию будешь посвещать строчку в новостях - тебе размера жесткого диска не хватит ;-)
Например, появление железной дороги через цепь хорошо прослеживаемых событий привело к тому, что при достаточно большом тираже 10 марок 1904 года монета оказалась достаточно редкой.
А отмена конституции, хотя и имеет большое значение (даже при том что не повлекла за собой прямых значимых исторических последствий), оказала гораздо меньшее влияние на нумизматику ВКФ.

C уважением,
dk_spb
Страницы: 1
Читают тему

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●