Приветствую Всех! Поздравляю всех с наступившим Новым годом и предстоящим Рождеством. Хочу представить на обсуждение следующую монету... Всвязи с тем,что полного описания в общедоступных источниках не нашёл,опишу монету сам.Сильно не ругайтесь,если где-то по ошибке и своей неопытности буду употреблять не совсем верные выражения. Историю происхождения монеты опишу чуть позже или во время обсуждения.И так... Представляю на Ваш суд 5 копеек 1764г Московского монетного двора(ММ). Немного пред-истории... Монета попала ко мне вместе с остальными из одних рук,т.е.после честной покупки на просторах интернета нескольких других монет,на месте продавцом было предложено, из общего массива других монет,выбрать и приобрести,что мне понравится. Среди трёх дополнительно-выбранных мною монет,оказался этот пятачек. Необычность монеты заметил не сразу.Какое то время назад я решил выставить и этот пятак на обсуждение на ЦФН.Первую странность,вернее посторонние следы на монете увидел уже на фотографиях - справа чуть выше бандероли.Задумался,решил спросить у народа на ЦФН... Увидев неоднозначную реакцию общественности,решил углубиться в изучение посторонних следов.Из общедоступных источников понял,что общее мнение придерживается двух вариантов чеканки пятаков этого года - на гладкой заготовке и перечекан гривенника Петра Третьего(барабанная серия).Начал сравнивать свой пятак с фотографиями других из интернета.Уже в процессе изучения монет стали появляться другие малозаметные следы(реверс),например остатки вензеля Елизаветы Петровны... После этого,в голове произошёл кавардак.Изучая другие фото таких монет,нашёл немного,увидел на одной передатировку из 61года.Из за неразберихи в выводах,ошибочно причислил эту передатировку к своему экземпляру.Оказывается на первых фотографиях,все было видно... На этой монете передатировка из 58г,на фото все видно. Сейчас,конечно,все умозаключения более - менее зафиксировались в голове... Но пару вопросов-сопутствующих осталось. Исходя из этого,хочу спросить у Коллекционеров и остальной Братии от Нумизматики,правильно ли я сделал выводы о монете? Считаю, что представленные 5копеек 1764г ММ это результат общей перечеканки монет времён Екатерины Великой.Выполненный на имеющихся,в следствии изъятия из оборота,на Монетном дворе,пятикопеешников Елизаветы Петровны.И перечеканены ремонтными(вензель+дата) штемпелями Елизаветы Петровны, в пять копеек Екатерины Второй. Прошу поправить,если ошибся. С Уважением ко Всем Роман Строитель. P.s.При загрузке фото на сайт возникли определённые трудности, т.е. по запросу добавлю,либо доп.сделаю любые фото нужных мест.Светлое пятно по центру на всех фото,это царапинами на объективе моей мельницы.
Спасибо конечно,но я бы хотел продолжить изучать науку вместе со Всеми.Так как у меня есть ещё монеты, о которых тоже хотелось бы поговорить вслух. Тем более подобные монеты есть в сети,у кого то на руках.И наверное некоторые заключения нужно принимать всем вместе-сообща.Помогите...
Вы залили своим чудовищным бредом ЦФН, вывели из себя нескольких уважаемых всеми коллекционеров, а теперь пришли продолжать эту вакханалию бессмысленности сюда? Пощадите!
Попробую рассказать на основании своих умозаключений,о том,как такое могло произойти(прямой перечеканке) в то время на Монетном дворе...,при отсутствии документов. Наблюдая в сети за информацией о перечеканке монет в целом,пришёл к выводу, что этот период перечеканки монет правления Екатерины2,можно назвать самым массовым и технически сложным,в истории монетного дела. Мне ясно стало одно,что оборудование испытывало огромную нагрузку,причём оборудование было новым-не подготовленным...+ позднее осознание того,что что бы облегчить нагрузку на штемпеля и продлить им жизнь,нужно было всего лишь правильно подготовить заготовку перечеканиваемой монеты... Но об этом позже. И вот,понимая сложность самого процесса чеканки для рабочего персонала,я подумал,т.е.допустил вариант следующих событий... Допустим...,на монетном дворе оставались и переодически поступали изъятые из оборота пятаки Елизаветы... Могло остаться и старое оборудование (штемпеля и пр) предыдущей Императрицы.И у меня получился один вариант, допускающий появления таких пятикопеешников при чеканке монет Екатерины 2.Я подумал,что кто-то из ответственных работников монетного двора,самовольно взял на себя ответственность на использование штемпельного оборудования "другого" Императора,в данном случае Елизаветы Петровны... Зная немного историю правления Российской Империи, тоже думаю,что Екатерина2,не одобрила бы такое самовольство,т.е. документально такого указа не было,по ряду причин...,хотя упоминания из других источников,могли сохраниться. И все таки решать всем,принимать такой провенанс или нет... Вот такая моя версия появления таких монет.С удовольствием бы послушал дополнения.
Таки был прямой перечекан пятаков Елизаветы Петровны в Пятаки Екатерины 2й. Из тех которых успели подготовить для перечекана в гривенники. С чего бы стали изымать из обращения монеты Елизаветы Петровны?
Esromeron пишет: Вы залили своим чудовищным бредом ЦФН, вывели из себя нескольких уважаемых всеми коллекционеров, а теперь пришли продолжать эту вакханалию бессмысленности сюда? Пощадите!
Здравствуйте. Это не чудовищный бред,а мой взгляд на монеты.На ЦФН-е у меня не получилось изложить свои мысли.И я не думаю,что вы желаете плохого Русской Нумизматике!Ну да ладно... И напоследок хотелось бы рассказать об своих намерениях в отношении данной монеты и об экономической составляющей при образовании цены на Новые монеты.А там решите,как будет. При любом интересе выставлю на продажу монету здесь,на Старой монете.Благо,условия в продажной ветке позволят выявить реальную,настоящую итоговую цену на подобные экземпляры.Т.е. ни какого ажиотажа быть не должно,тем более подобные экземпляры есть,в сети точно.Единственное преимущество моей монеты в том,что она просто,первая.И как мне кажется,чтобы в головах Коллекционеров сформировалась предполагаемая цена,нужно провести некий экономический анализ.Но это все в том случае,если будет общее решение,что этим монетам,с такими внешними характеристиками,вы же дадите жизнь.И в конце концов у нас есть общепризнанный эксперт - Ширяков ИВ!Я с удовольствием привезу и покажу ему,эту монету. Если кто-то боится высказать свою точку зрения в открытую(минусаторы в репе и интеллектуальные подсказчики) то можно организовать анонимное голосование. За сим откланюсь.Всего Всем наилучшего! С Уважением Роман строитель
Я понимаю ваше негодование,но смеётся тот кто смеётся последний.Я не хочу над вами смеяться. Хотя,может основанием являлось то,что игроки, прочитав, не правильно инструкцию на игровом автомате..."вставить 5кЕ2"..., пытались засунуть, что в карманах было... ?Пошли жаловаться Е2,та заставила перечеканить все похожие кружки на монеты..?Если вас эта версия устраивает,то Христа ради,живите с этим:hi: А серьёзно,то мне приходилось в жизни пересмотреть пару банковских(не тронутых) мешков утилизации 1991г,люди помнят.Так вот,попадались и проба металла 10коп.,фото на ЦФН,в теме Моисеенко Никиты Сергеевича.Параметров много, но основная,смена правителей и режимов. Да что и говорить,года три назад,мне показывали у нас в магазине,как продавец за расчёт, приняла по ошибке 3 копейки 1946года,из оборота её, изъял я.
Junkman пишет: Таки был прямой перечекан пятаков Елизаветы Петровны в Пятаки Екатерины 2й. Из тех которых успели подготовить для перечекана в гривенники. С чего бы стали изымать из обращения монеты Елизаветы Петровны?
Все верно,подготовленные...,но это другие монеты,их тоже позже каснется разговор... И получается,что причину,если она есть, я не знаю... Книг,к сожалению,пока не имею.Нет такой самоцели знать все-это невозможно! и голова болит,от этого сильно... Когда вы своим молчанием заставляете меня лишнего думать.Я разносторонний человек,сегодня здесь,завтра за лопатой - там тоже интересно.
Гриша пишет: Ув. строитель. Продолжайте изучение. Вы близки к научному открытию. С нетерпением ожидаю новых откровений.
Здравствуйте. Не сразу сообразил,извините. Если правильно понимаю,то Вы тот Гриша,который на ЦФН-е G.S.E.- Классик! Так вот Григорий,скажу вам так... Не Вам ли лучше видеть и поддерживать здравые идеи Нумизматики?У меня бывает такое,"отпустить тему"... Я так делал с монетами СССР,из тех банковских мешков.Хватило ума не уничтожить их безвозвратно.Отдал в Москве за 2т.р.,дай Бог,всплывут. Про техническую(граверную) составляющую этих монет,послушал бы exkursanta,но зная,что он занятой человек,видимо не удастся... Повторюсь,мои умозаключения нужно расценивать,как помощь Нумизматам России,т.е. ни каких авторских прав!Я буду безумно рад,если мои домыслы будут полезны кому то,например для написания каких либо заметок,заключений.
Всё!!! Устал,а разговоров ещё,хороших много...,буду беречь силы. С Уважением Роман
строитель пишет://////игроки, прочитав, не правильно инструкцию на игровом автомате..."вставить 5кЕ2"..., пытались засунуть, что в карманах было... ?Пошли жаловаться Е2,та заставила перечеканить все похожие кружки на монеты..?.
Не.... влазят. И вес совпадает. И зачем менять то, что хорошо работает? Гривенники до 1789 года перечеканиь все не могли. На то конечно причины были. Но и мордобоя немало было из за них. А пятаки Елизаветы спокойно до Николая 1го "проходили". (не сам придумал:oops:)
строитель пишет://////игроки, прочитав, не правильно инструкцию на игровом автомате..."вставить 5кЕ2"..., пытались засунуть, что в карманах было... ?Пошли жаловаться Е2,та заставила перечеканить все похожие кружки на монеты..?.
Не.... влазят. И вес совпадает. И зачем менять то, что хорошо работает? Гривенники до 1789 года перечеканиь все не могли. На то конечно причины были. Но и мордобоя немало было из за них. А пятаки Елизаветы спокойно до Николая 1го "проходили". (не сам придумал )
Это понятно,внешние параметры.Но я бы тоже поставил допзащиту...,например распознавание по вензелю... Не совпадает...,пожайлусто,примите монету в отсеке для сдачи Про пятаки Елизаветы интересная информация, направте,где можно почитать,пжлт.
Esromeron пишет: Вы залили своим чудовищным бредом ЦФН, вывели из себя нескольких уважаемых всеми коллекционеров, а теперь пришли продолжать эту вакханалию бессмысленности сюда? Пощадите!
Зачем же так грубо рот закрывать? Форум на то и форум чтоб тут люди общались. А ув коллекционерам можно пройти мимо и не грузить себе голову, тем, что по сугубо их мнению является бредом.
Гриша пишет: Ув. строитель. Продолжайте изучение. Вы близки к научному открытию. С нетерпением ожидаю новых откровений.
Здравствуйте. Не сразу сообразил,извините. Если правильно понимаю,то Вы тот Гриша,который на ЦФН-е G.S.E.- Классик! Так вот Григорий,скажу вам так... Не Вам ли лучше видеть и поддерживать здравые идеи Нумизматики?У меня бывает такое,"отпустить тему"... Я так делал с монетами СССР,из тех банковских мешков.Хватило ума не уничтожить их безвозвратно.Отдал в Москве за 2т.р.,дай Бог,всплывут. Про техническую(граверную) составляющую этих монет,послушал бы exkursanta,но зная,что он занятой человек,видимо не удастся... Повторюсь,мои умозаключения нужно расценивать,как помощь Нумизматам России,т.е. ни каких авторских прав!Я буду безумно рад,если мои домыслы будут полезны кому то,например для написания каких либо заметок,заключений.
Всё!!! Устал,а разговоров ещё,хороших много...,буду беречь силы. С Уважением Роман
Странные параллели.. Я артист Больших и Малых Академических театров и имя моё слишком известно, чтобы...
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
В 6-м посту есть полный ответ на ваш вопрос. К сожалению, по фото не очень видно, где там следы от 58 года(Вензель слабо прослеживается, что вполне логично). Если подтверждения своей версии не найдете во 2-м томе Деммени, отнесите появление такой "странной" монеты к человеческому фактору, который стал причиной появления многих "странных" монет. Для "постояльцев" СМ эта монета не нова и понятна.
justas60 пишет: В 6-м посту есть полный ответ на ваш вопрос. К сожалению, по фото не очень видно, где там следы от 58 года(Вензель слабо прослеживается, что вполне логично). Если подтверждения своей версии не найдете во 2-м томе Деммени, отнесите появление такой "странной" монеты к человеческому фактору, который стал причиной появления многих "странных" монет. Для "постояльцев" СМ эта монета не нова и понятна.
Здравствуйте. Спасибо за проявленный интерес,Вам и тому творческому человеку... Деммени читать,мысли путать,хотя при возможности прочёл бы... Пока провёл такие параллели - Рубежки-Татишев-фальшивомонетчики + существование нетрадиционной накатки гурта,т.е.после чеканки монеты...
А сидел бы тихо, то глядишь с Рождеством не и"поздравили". Так вовсе не я против +/-. Ну, хоть бы обьясняли.... за чё? А так-будто в подъезде насцали. Не педагогично как то. Граждане-товарищи.... хоть онлайн имейте смелость. Однако "наболело". Хоть оно и онлайн всего лишь. Очень не любллю анонимщиков. (это мягенько сказано)
существование нетрадиционной накатки гурта,т.е.после чеканки монеты..
Такое было чтоли? Ой.... мля..... много я ещё не знаю... Наверно эти монеты должны были бы быть очень заметны? Хотя бы исходя из формы рабочей поверхности вереек. Ну хоть одной монеты фото покажите.
Изменено: Сергей Патрушев - 06.01.2017 13:47:02(буковку забыл.)
Esromeron пишет: Вы залили своим чудовищным бредом ЦФН, вывели из себя нескольких уважаемых всеми коллекционеров, а теперь пришли продолжать эту вакханалию бессмысленности сюда? Пощадите!
Здравствуйте. Это не чудовищный бред,а мой взгляд на монеты.На ЦФН-е у меня не получилось изложить свои мысли.И я не думаю,что вы желаете плохого Русской Нумизматике! С Уважением Роман строитель
Дорогой Роман строитель! Прежде чем составлять "свой взгляд на монеты", надо обзавестись хотя бы начальными знаниями по нумизматике. Если вы еще в состоянии остановить свой поток сознания и услышать человеческую речь, то вот вам информация, подкрепленная фактами:
1. При Екатерине пятаки Елизаветы из обращения не изымались по причине полной бессмысленности этого действия. 2. Прямые перечеканы из пятаков Елизаветы в пятаки Екатерины действительно существуют. После массовой печеканки Петра III пятаков Елизаветы в гривенники, которая была остановлена довольно внезапно, осталось некоторое количество отбеленных и обожженных пятаков Елизаветы, подготовленных, но не перечеканенных в гривенники. Такие монеты в оборот пускать было нельзя, и поэтому из них начеканили - правильно - пятаков Екатерины. Такие перечеканы были только в 1763 году, поскольку заготовки были уже готовы к тиснению. 3. Ваша монета не несет вообще никаких внятных следов перечекана, так что говорить тут вообще не о чем. Таких монет полно. Чтобы говорить о прямом перечекане, нужно, чтобы этот перечекан был виден. Пример - выше. 4. Мой вам искренний и последний совет - побольше читайте, и поменьше пишите по нумизматике. Иначе тут вы закончите так же, как и на ЦФН. Люди здесь обитают практически те же.
P.S. GSE зовут Георгий, а не Григорий. И на форумы он почти не заходит.
Esromeron пишет: Вы залили своим чудовищным бредом ЦФН, вывели из себя нескольких уважаемых всеми коллекционеров, а теперь пришли продолжать эту вакханалию бессмысленности сюда? Пощадите!
Здравствуйте. Это не чудовищный бред,а мой взгляд на монеты.На ЦФН-е у меня не получилось изложить свои мысли.И я не думаю,что вы желаете плохого Русской Нумизматике! С Уважением Роман строитель
Дорогой Роман строитель! Прежде чем составлять "свой взгляд на монеты", надо обзавестись хотя бы начальными знаниями по нумизматике. Если вы еще в состоянии остановить свой поток сознания и услышать человеческую речь, то вот вам информация, подкрепленная фактами:
1. При Екатерине пятаки Елизаветы из обращения не изымались по причине полной бессмысленности этого действия. 2. Прямые перечеканы из пятаков Елизаветы в пятаки Екатерины действительно существуют. После массовой печеканки Петра III пятаков Елизаветы в гривенники, которая была остановлена довольно внезапно, осталось некоторое количество отбеленных и обожженных пятаков Елизаветы, подготовленных, но не перечеканенных в гривенники. Такие монеты в оборот пускать было нельзя, и поэтому из них начеканили - правильно - пятаков Екатерины. Такие перечеканы были только в 1763 году, поскольку заготовки были уже готовы к тиснению. 3. Ваша монета не несет вообще никаких внятных следов перечекана, так что говорить тут вообще не о чем. Таких монет полно. Чтобы говорить о прямом перечекане, нужно, чтобы этот перечекан был виден. Пример - выше. 4. Мой вам искренний и последний совет - побольше читайте, и поменьше пишите по нумизматике. Иначе тут вы закончите так же, как и на ЦФН. Люди здесь обитают практически те же.
P.S. GSE зовут Георгий, а не Григорий. И на форумы он почти не заходит.
Извиняюсь,катастрофически не хватает времени,что бы полностью отдать себя на время этой теме,у меня тоже полноценная Семья!Хорошо,что понимают меня. Я рад,что Вы идейный Коллекционер,Честь вам,и хвала! Давайте сделаем так... Пока я готовлю фотографии, вы по думаете,тем временем... Вследствии чего на моём пятака образовался облой,в тех местах,где должны быть Рубежки?Ответьте пжлт развернуто и обосновано на вопрос... Облой появился во время чеканки или накатки гурта на моей монете? Также прошу присоединиться к обсуждению Ярослава,благо он здесь есть.Да и вообще,любое мнение важно! Тем более ЦФН-Старая монета-Самара,с ваших слов,одни и те же люди!
parallel пишет: А облой применительно к этим монетам это как?
Здравствуйте. Я в своё время прошёл хорошую школу монет СССР,так вот, облой может быть на любых(период) монетах.Например у советчиков монета с облоем,признак чеканки вне гуртильного кольца.Была бы редкой монетой с таким производственным браком.Т.е. видно в следствии чего он получился,удел технарей:|
Облой должо́н вроде бы при вырубке заготовки появляться? Ну и при гурчении некоторая часть могла "отойти" по причине плохой заготовки. Которая появилась в следствии ненадлежащей проковки/прокатки.
parallel пишет: А облой применительно к этим монетам это как?
Здравствуйте. Я в своё время прошёл хорошую школу монет СССР,так вот, облой может быть на любых(период) монетах.Например у советчиков монета с облоем,признак чеканки вне гуртильного кольца.Была бы редкой монетой с таким производственным браком.Т.е. видно в следствии чего он получился,удел технарей:|
Как вне гуртильного кольца облой ( в нумизматическом понимании) мог образоваться?
parallel пишет: А облой применительно к этим монетам это как?
Здравствуйте. Я в своё время прошёл хорошую школу монет СССР,так вот, облой может быть на любых(период) монетах.Например у советчиков монета с облоем,признак чеканки вне гуртильного кольца.Была бы редкой монетой с таким производственным браком.Т.е. видно в следствии чего он получился,удел технарей:|
Как вне гуртильного кольца облой ( в нумизматическом понимании) мог образоваться?
Грамотно употреблять термины не могу...,своими словами - от черезмерного давления штемпелей.Да,кстати,в кольце тоже бывает облой,из-за изношенности оборудования.В каждом случае лишний металл ведет себя индивидуально,но закономерно.Я то ладно,активный неофит,могу ошибаться,а Вы то это понимаете?
Здравствуйте Алексей. С Праздником Вас!Спасибо вам за проявленный интерес к проблеме,в целом. От земляка приятно слышать! Что касается признаков,по которым видно невооружённым взглядом, что это пятак "интересный", то их много.Облой увидел только вчера,вернее обратил внимание.Для меня, например,этот признак и хорошая защита от не оригинальных монет.Также хорошей отличительной чертой является форма и способ нанесения цифры 4. Ну а для тех,кто хорошо видит принадлежность штемпелей,находить такие пятаки будет легко. Это касается 64г... А если посмотреть в другие года?Думаю разнообразие будет хорошим.Но об этом нужно говорить друг с другом,истина раждается в споре. Ещё раз всех с праздником - Рождеством Христовым! С Уважением Роман.
И вас Роман, со всеми праздниками! По землячески скажу, не увлекайтесь публичным обсуждением моментов которые уже избиты не один год..кроме как всеобщего раздражения, ничего нового и конструктивного не добьетесь. Вам уже советовали, почитайте темы и литературу и вам станет ясно, то что вы сейчас пытаетесь обсудить уже устарело, для большинства не интересно. Приятных выходных!
Доброе утро! Про погоду если, то нас снегом заваливает.. По теме, на 1766 ничего не вижу, мое мнение не поменяется, изучать технологию чеканки, штемпеля, разновидности, искать раритеты и тд. на кородированных монетах, не имеющих позиций состояния бред, по землячески извиняюсь за резкость....Перечекан, должен выглядеть перечеканом, с яркими, хорошо заметными следами всех монет, в том его и нумизматическая ценность, для меня
сав58 пишет: вы конечно извините !!! но про погоду и о том , о сем можно потрепаться в личке или по телефону.
Здравствуйте. А что вы хотели...?Ситуация патовая,на первый взгляд,но выход есть,вернее он был,но им не пользовались... Благо,сейчас видно направление,где истину искать. Или вы тоже сомневаетесь в моих монетах?Что нужно мне сделать,что бы Алексей и К° поверили в эти монеты?Хотя я могу обойдтись без ихней веры,у меня своя...,а время все расставит на свои места.Вариантов конечно много, чтобы закрепить подлинность,но устроит ли это Алексея,не знаю. Есть у меня один вариант,давно на Родине не был... Но увидит ли он,держа монету в руках,правду?Был печальный опыт,но там другая история... Люди разучились верить в чудеса,что такое возможно,а они есть - не обяснимые(до поры,до времени)вещи. С красотой (ярко выраженные перечеканы) проще некоторым при выборе направления в Коллекционировании монет(и не только)Конечно много плюсов...,при таком подходе к коллекционному материалу,но есть и минусы... Главный минус внешней красоты,на мой взгляд,которая порой действительно ослепляет до потери рассудка... Это когда перестаешь понимать истинную красоту и предназначение настоящей монеты... Но это дело вкуса,и у каждого своё представление о предназначении монет в Нумизматике. Но я рад,что даже в Кривом роге на Украине,есть ценители настоящих Русских монет. Теперь буду знать,кто любит ярковыраженые перечеканы Например,была возможность поучаствовать в переборе 2000шт(бочка) пятаков...,но опаздал,достались только эти... Хотелось бы поговорить о существовавшей технологии чеканки монет,по алгоритму - оттиск штемпелями,потом гурчение.Любители монет Петра1,думаю понимают о чем я говорю...Если нет,то информацию нашёл вот в этой книге(электронная,бесплатная версия)... С Уважением строитель
Всем привет! Дабы тема не козалась бесконечной,пойду к Ширякову и К°,приглашу сотрудников ГИМа... Пусть они решают,были такие монеты или нет?Может это поможет разобраться в наших приоритетах... Ведь каждый по своему видит историю,кому красота или её пародия,а кому и правды мало... Пойду отправлю конверт...,я верю,что мы узнаем в этом году много нового,необычного. С Уважением Строитель.
в пять копеек Екатерины Второй.
И зачем менять то, что хорошо работает? Гривенники до 1789 года перечеканиь все не могли. На то конечно причины были. Но и мордобоя немало было из за них. А пятаки Елизаветы спокойно до Николая 1го "проходили". (не сам придумал:oops:)
)
