Целиком согласен. Только нужно учесть чтоу финнов в тот период были и монеты пруф в современном понимании. Учитывая этот факт лично мне не нравится, когда золото в состоянии полированной пластины (даже если это именно полировка пластины, а не первые отпечатки) называют пруфом.
2 dk: Ваше определение пруфа (1) и полированной пластины (2) дайте, плз, а то я уже не улавливаю канву.
dk_spb
Гость
0
04.07.2006 23:02:04
Отличия визуальные: пруф кроме полированного поля имеет еще матовое изображение. То есть (вот тут я не очень уверен): для полированной пластины только полируют пластину, и, возможно штмпель. Для пруфа еще и травят штемпель (для матовости) и, возможно делают прецизионный двойной удар.
Ок. Все понятно, но ведь вряд ли возможно "не заметить" матовые орла и обозначение номинала. Даже неопытный нумизмат увидит глянцевые 20 маркка в то время как на пруфе они должны быть матовые. В общем я думаю, что надо реально увидеть монету глазами, а не фотошопом.
WCO
Гость
0
05.07.2006 06:38:46
Izvenite za Angliyskiy shrift, net Russkoy klaviaturi. Mne s nekotorogo momenta stal interesen etot forum, poetomu ya zaregestrirovalsia na etom sayte i predlagayu s pomosch'yu uchastnikov etogo dialoga sdelat' nebolshoy likbez na temu Proofs, Proof-like, DMPL, Gradinga, raboti NGC i tomu podobnoe. Ya schitayu chto obrazovatelnaya chast' v Numizmatike igraet ogromnuyu rol'. Esli u kogo-to est' voprosi na eti temi to pozaluysta sprosite, zelatelno chto-bi mozno bilo otvetit' korotko i bez prostrannih ob'yasneniy, zelatelno v formate "Da/Net". Seychas, chitaya etot forum ya vizu stolko loznih utverzdeniy i otsutstviya elementarnih znaniy so storoni uchastnikov, chto mne daze stidno za nekotorih iz nih. Pravda neskolko chelovek pohoze znayut chto govoriat... ne budem perehodit' na lichnosti, konstruktivniy dialog namnogo luchshe... Dlia nachala Vot neskolko kommentariev, nachinaya s kontsa (pozaluysta bez obid):
Тимофей: Все понятно, но ведь вряд ли возможно "не заметить" матовые орла и обозначение номинала. Даже неопытный нумизмат увидит глянцевые 20 маркка в то время как на пруфе они должны быть матовые.
Kommentariy: utverzdenie chto orel i oboznachenie nominala "...на пруфе ... должны быть матовые" - yavliaetsia loznim, poskolku Proof ne obiazatelno imeet matirovanie detaley.
dk_spb: "Отличия визуальные: пруф кроме полированного поля имеет еще матовое изображение."
Kommentariy: utverzdenie ne pravilnoe. Proof ne tolko mozet ne imet' polirovannogo polia poverhnostey moneti no i mozet ne imet' matirovannogo izobrazeniya detaley.
ТимВик: "Пруф, по идее, вообще на другом оборудовании чеканят. При чеканке пруф удар по заготовке как минимум происходит дважды. При чеканке монет ... АЦ удар один ... Отличить их по сканам невозможно".
Kommentariy: nakonets-to gramotniy otvet. Znachit est' ludi kto znaet...
Voobschem sprashivayte...
Просьба в дискуссии не употреблять назидательно-покровительственный тон.
Tak znachit finskoe zoloto v Proof vse-taki sushestvuet i delo zdes ne v NGC.
WCO
Гость
0
05.07.2006 09:08:47
NGC zdes' ne pri chem. Finskie moneti suschestvuyut v Proof, v tom chisle i zoloto. Kstati obe zolotie moneti 1913 20 Markkaa proishodiat iz Norwegian Hoard - Norvegskogo klada, tak chto podlinnost' garantiruetsia. Ya toze videl kartinki drugoy moneti 1903 u dealerov iz Switzerland, oni davno na ih web-site, odnako yavliaetsia li ih moneta Proof ili net ya ne znayu. Po kartinke skazat' eto ne vozmozno.
WCO
Гость
0
05.07.2006 09:11:32
Mne kazetsia chto bilo-bi polezno dlia mnogih razobratsia s opredeleniyami i chto chem nazivaetsia. Sistema dovolno stroynaya i poniatnaya, nikakih raznochteniy nigde net i v pomine. Vse ot neznaniy idet.
Proof ne tolko mozet ne imet' polirovannogo polia poverhnostey moneti no i mozet ne imet' matirovannogo izobrazeniya detaley.
Знаете, шокирует эта фраза. Даже пруфы-новоделы Александра 1 имеют полированные поля.
Конечно, полезно разобраться, давайте свое определение понятия пруф. Определение dk вполне правильное и ничего в нем неправильного я не вижу, кроме того что двойной удар - должен быть, а не просто возможен. Глянцевых монет PP (полированная пластина) много, пруф монет - гораздо меньше. Вы двойным ударом получается все в одну кучу свалили.
Из Ваших краев приходит много монет в коробках, которые можно успешно "втюхать" как пруф неопытному, но богатому нумизмату, реально же - монеты пруфом не являются. Тот же полированный гурт посмотреть в коробке не реально. Вспомнился ответ на вопрос одного из наших дилеров - "не, это не пруф, но ...\обмануть\.. можно".
dk_spb
Гость
0
05.07.2006 12:32:46
Цитата
Kommentariy: utverzdenie chto orel i oboznachenie nominala "...на пруфе ... должны быть матовые" - yavliaetsia loznim, poskolku Proof ne obiazatelno imeet matirovanie detaley.
Простите, я с Вами не знаком, а каких-либо подтверждений своим словам Вы не даете,поэтому позволю себе с Вами не согласится. Тем более что все известные мне нумизматические словари однозначно за матовость. Давайте все-таки приводить какие-либо аргументы, а не только высказывать свое мнение. Например ссылки на общепризнанные словари и т.д.
Цитата
Finskie moneti suschestvuyut v Proof, v tom chisle i zoloto.
Давайте все-таки обойдемся без голословных утверждений. Во-первых, по Вашим словам пруф=другое оборудование. Как Вы по монете определили что она чеканилась на другом оборудовании?
Вот тут прописано как приблизительно делается grade
Еще раз обрисую картину: есть достаточно полная инфа о том, как где и кем чеканились монеты. В том числе и на каком оборудовании. И вроде пруфа там нет. В то же время некоторым грейдерам кажется что есть пруф. Причем почему-то это происходит только последние несколько лет. Если эксперты работают по похожей на описанную методике, то я все-таки склонен больше верить историческим фактам наличия или отсутствия чеканки пруфа.
WCO
Гость
0
05.07.2006 17:30:20
Otvechayu to chto nakopilos' za noch' poka:
"Знаете, шокирует эта фраза. Даже пруфы-новоделы Александра 1 имеют полированные поля."
Proof - eto nazvanie TECHNOLOGII IZGOTOVLENIYA a ne kachestvo moneti ili ee poley.
Esli vziat' naprimer moneti Rossii te, chto bili izgotovleni tolko kak Proof (naprimer 5 Rubles 1906, 1907, naydete sami nemalo primerov serebriannih ili zolotih monet esli zahotite) i posle etogo v rezultate nebreznogo hraneniya takie moneti obreli nekotoriy iznos (Cabinet Friction) tsarapinki (Hairlines) ili zaboinki (Bagmarks) to moneta vse ravno ostanetsia Proof. Odnazdi Proof - vsegda Proof. (Vasha mashina izgotovlennaya kak Mercedes ved' ne stanet Ziguliami cherez 10 let i posle neskolkih avariy?) Tolko budet Mishandled Proof ili daze Circulated Proof. To est' Proof-55 ili daze Proof-50 vpolne imeet mesto bit'. Mozet daze bit' moneta Proof popavshaya obraschenie, togda mozet bit' Proof-4 k primeru ili Proof-12. Vi ved' mozete sebe voobrazit' silno ponoshennie 5 Rubley 1906 goda? Vot oni kak raz i budut dopustim Proof-20 (to est' Very Fine Proof). Kak Vi navernoe znaete moneti imeyut vidimiy chekanniy blesk do sostoyaniya XF-45, poetomu Proof-20 ne budet imet' SOVSEM I NIKAKIH ZERKALNIH POLEY. I eto tolko odna storona otveta. Vtoraya prichina eto to chto suschestvuyut ne tolko Proofs s zerkalnimi poliami a escho i Matte Proofs. K primeru mnogie serii monet Velikobritanii vipuskalis' v Matovom ispolnenii. I hotia Russkih monet ya tak srazu nazvat' ne mogu, no vot medaley daze na vskidku mogu nazvat' mnozestvo. Vse tot ze St. Peterburgskiy monetniy dvor delal mnozestvo. Naprimer seriya medaley "Tron" (bez oboznacheniya nominala), mnozestvo medaley Nicholaya II. Oni vse Matte Proofs i NE IMEYUT ZERKALNIH POLEY POTOMU CHTO TAK IZGOTOVLENI. I eto drugaya chast' otveta.
"Простите, я с Вами не знаком, а каких-либо подтверждений своим словам Вы не даете,поэтому позволю себе с Вами не согласится."
A Ya i ne skrivayu svoe imia: menia zovut Ilya Avrutskiy. Ya Podpisalsia WCO (WorldCoinsOnline ili WCO). Raz uz ya predstavilsia to mozet kto escho zahochet? Menia tut skloniayut na vseh uglah i daze nebilitsi pro menia rasskazivayut.
"WCO писал(а): Finskie moneti suschestvuyut v Proof, v tom chisle i zoloto. Давайте все-таки обойдемся без голословных утверждений."
A ya i ne utverzdayu goloslovno, ya za mnogo let derzal v svoih rukah kak minimum neskolko Proofs iz Finland i seychas imeyu.
"Вот тут прописано как приблизительно делается grade "
Spasibo chto priveli ssilku na web-site gde priveden otrivok iz knigi James Halperin "How to grade US coins", Ivy Press 1990. Horoshaya kniga i rekomenduyu prochitat', mnogie voprosi propadut.
"Во-первых, по Вашим словам пруф=другое оборудование. Как Вы по монете определили что она чеканилась на другом оборудовании?"
Da otvet to Vi sami mogli bi prochest' na tom Web site na kotoriy dali ssilku. Eto Proof Surface, Strike, Edges, Lint marks.
Da i escho po povodu matovih detaley. Eto dostigalos' travleniem detaley kislotoy v resultate chego poverhnost' detaley stanovilas' matovoy, potom polia chekana polirovalis'. Mnogie moneti bili iznachalno izgotovleni i do sego vremeni izgotavlivayutsia bez matirovaniya detaley. V protsesse izgotovleniya monet Proof pri rabote monetnogo shtampa proishodit uplotnenie ego poverhnostey v tom chisle poverhnostey detaley. Oni iz matovih stanoviatsia blestiaschimi. I eto vtoraya prichina pochemu mnogie Proofs ne imeyut matovih detaley ili imeyut slabuyu "Matovost'". Dlia etih tseley grading services ispolzuyut pristavki "CAMEO" ili "ULTRA CAMEO". To est' esli Proof ne imeet Matovih detaley on ili tak iznachalno iagotovlen ili poverhnost' monetnogo shtampa uplotnilas' nastolko chto matirovaniya ne ostalos' (V osnovnom vtoroe spravedlivo dlia starih monet, poskolku sovremennie technologii predusmatrivayut tolko strogo opredelennoe kolichestvo monet odnim shtampom).
1) Никаких матовых полей на монетах российской империи быть не может. Из СССР припоминается 100 лет ВИ Ленина. Не надо в одну корзину сбрасывать медали (этот пример к дискуссии никакого отношения не имеет). Медальерный отдел уж всяко использовал не только свою собственную оснастку (штемпеля и т.д.), но и оборудование (станки, гуртильный инструмент).
2) То что пруф - не качество а метод изготовления - надеюсь всем понятно и на этом форуме обсуждалось уже не раз. Спасибо, что еще раз напомнили, но знаете, как то не верится, что есть монеты пруф-20 (а они есть, уверен, но я не видел и может не увижу).
3) Мы ведем здесь речь о том, были ли золотые финики в пруфе или нет. То что вы утверждаете, что их видели и продаете - не аргумент. Вот если бы вы описали очень детально все свойства монеты у вас в руках - то это уже было бы немного другое.
Свойства (и это №4) должны быть на мой взгляд следующие: - глянцевое поле без кругового блика - матовые орел, номинал (извините, но голимый рубль 1853 года с двойным ударом в штемпеле ну никак не будет пруфом - а там на поле можно разглядывать радужку собственного глаза) - бортик свидетельствующий о двойном ударе или иной признак не рядового "конвейерного" удара - гурт (не знаю как, но он должен отличаться, скорее всего) - мельчайшие отличия в штемпеле. Обычно описать отличия словами тяжело, но они должны быть. - упоминания в источниках (с этим вот как раз большая загвоздка).
Я думаю, нет, даже уверен, что золотые финики в пруфе есть и были (я в руках не держал), но вот только доказательство - в виде достоверного описания или личного осмотра такой монеты - пока нет.
Все имхо, если где ошибся - пишите.
WCO
Гость
0
05.07.2006 18:18:44
Vot Vam moneta Proof-55. Videl ya i Proof-20.
1) Никаких матовых полей на монетах российской империи быть не может. - Ya bi tak goloslovno ne utverzdal. Ruble "Tron" bez slova "Ruble" ved' mnogie schitayut monetoy, a on Matte Proof. Mozet i escho gde-to chto-to bilo. Ya toze ne vse znayu. Vo vsiakom sluchae tak delat' umeli eto uz tochno.
Свойства (и это №4) должны быть на мой взгляд следующие:
- глянцевое поле без кругового блика
Krugovoy blik eto nazivaetsia "Cartwheel luster" svoystvo monet reguliarnogo chekana. Eta moneta imeet polirovannie polia bez etogo "blika" s ochen' kachestvennoy polirovkoy visokoy chistoti poverhnosti. Linii polirovki otchetlivo vidni pri 20x kratnom uvelichenii.
- матовые орел, номинал (извините, но голимый рубль 1853 года с двойным ударом в штемпеле ну никак не будет пруфом - а там на поле можно разглядывать радужку собственного глаза)
Kak Vi zametili ona ne imeet pristavki "Cameo" poetomu i detali ne matovie, tochnee neznachitelno matovie, oni konechno videliayutsia po otnosheniyu k poliam
- бортик свидетельствующий о двойном ударе или иной признак не рядового "конвейерного" удара
Moneta imeet "square edges" - a vot eto uze ochen' ser'ezno. Izvestno chto Proofs delalis' so "square edges" togda kak Business Strikes delalis' so sglazenimi gurtami dlia uskoreniya shtampovki i bolee legkogo iz'yatiya iz monetnogo shtampa.
- гурт (не знаю как, но он должен отличаться, скорее всего)
nichego skazat' ne mogu
- мельчайшие отличия в штемпеле. Обычно описать отличия словами тяжело, но они должны быть.
Osnovnoe otlichie eto "square edges" to est' "drugoy shtamp" nezeli dlia obichnih monet. Detali ochen' chetko prorabotani.
- упоминания в источниках (с этим вот как раз большая загвоздка).
S etim deystvitelno problema, nu net Finnish Proofs v istochnikah. Tak moneti to est'.
Poslednee - moneta imeet "lint marks" - a eto escho odna harakteristika Proofs.
По поводу монеты. Это уже фактический материал и детальное описание. (Только ремарка относительно приставки Камео или ее отсутствия - это ровным счетом ничего не доказывает, равно как и любые номера NGS, описания, приставки да и сами пластиковые коробочки). Судя по признакам, которые вы описываете, это может быть пруфом, хотя не-матовые поверхности объяснить тяжело. На серебряных монетах то - матовые поверхности есть.
По поводу всего остального. Монеты в американских коробочках у нас в России вызывает законное и вполне объяснимое чувсто настороженности. Именно от американских дилеров и немецких аукционов к нам идет поток качественного фуфла по золоту и платине из "старых надежных коллекций", американские дилеры почти всегда ссылаются на "я их напродавал много, мне ли опыта не занимать", и американские монеты кое-кто ввозит помногу к нам. В качество экспертизы NGS, уж извините, поверить нельзя - даже грейд, собственно говоря, хромает, что там говорить про экспертную оценку. Это мое личное мнение, впрочем подкрепленное общением с коллегами.
WCO
Гость
0
05.07.2006 21:22:51
I escho, dlia svedeniya: suschestvenno bolee 50% vseh Russkih zolotih Proofs do 1911 NE IMEYUT matovih detaley i sootvetstvenno pristavki "Cameo" pri gradinge. Chem eto vizvano ya uze ob'yasnial ranshe.
"Монеты в американских коробочках у нас в России вызывает законное и вполне объяснимое чувсто настороженности. Именно от американских дилеров и немецких аукционов к нам идет поток качественного фуфла по золоту и платине из "старых надежных коллекций", американские дилеры почти всегда ссылаются на "я их напродавал много, мне ли опыта не занимать", и американские монеты кое-кто ввозит помногу к нам. В качество экспертизы NGS, уж извините, поверить нельзя - даже грейд, собственно говоря, хромает, что там говорить про экспертную оценку. Это мое личное мнение, впрочем подкрепленное общением с коллегами".
Eto mnenie ya slishal ochen' mnogo raz. Ya dumayu chto-bi iskluchit' mnozestvo voprosov ya tolko skazu, chto po moim svedeniyam vse poddelki Russkih monet idut iz Rossii i Ukraini suda i v Evropu a potom inogda vozvraschayutsia nazad. Vozmite naprimer auktsion Gorny (Germany) godichnoy davnosti navodnenniy poddelkami. Zdes; to etim nikto ne zanimaetsia, delo podsudnoe da i ne interesnoe, zdes' est' Amerikanskie moneti dlia etogo, namnogo interesnee i doroze stoyat, vigodnee dlia falshivomonetchikov da i rinok sbita ogromniy. A dlia ponimaniya kak proishodit process gradinga mne bi hotelos' dat' Vam i drugim zainteresovannim ludiam link na NGC site
gde est' obschie svedeniya na etu temu. Esli Vi vnimatelno prochtete to uvidite chto kazduyu monetu smotrit kak minimum 3 Gradera nezavisimo odin ot drugogo. Opit 3 gramotnih ludey kotorie vidiat sotni monet kazdiy den' navernoe chego-to da stoit. Uchtite, chto zdes' etomu uchat i Grader eto uvazaemiy chelovek i professional. V Rossii etomu ne uchat i lish' nekotorie zanimayutsia samoobrazovaniem po Anglo-yazichnoy literature (ved' Russkih knizek osobo net na etu temu).
В среднем 1 грейдер тратит на 1 монету от 9 до 14 секунд. О чем можно говорить?
Где делаются подделки - мы с вами там не стояли и не знаем (думаю вы правы), но легализуются они действительно через США и германию, и это не только нумизматика, но и фалеристика. Богатому человеку видать приятно смотреть на предмет и его фото в красивом каталоге.
Кстати вы упомянули 1906 и 1907 год, так вот там Николай ох какой матовый.
Proof - eto nazvanie TECHNOLOGII IZGOTOVLENIYA a ne kachestvo moneti ili ee poley.
Esli vziat' naprimer moneti Rossii te, chto bili izgotovleni tolko kak Proof (naprimer 5 Rubles 1906, 1907, naydete sami nemalo primerov serebriannih ili zolotih monet esli zahotite) i posle etogo v rezultate nebreznogo hraneniya takie moneti obreli nekotoriy iznos (Cabinet Friction) tsarapinki (Hairlines) ili zaboinki (Bagmarks) to moneta vse ravno ostanetsia Proof. Odnazdi Proof - vsegda Proof. Tolko budet Mishandled Proof ili daze Circulated Proof. To est' Proof-55 ili daze Proof-50 vpolne imeet mesto bit'. Mozet daze bit' moneta Proof popavshaya obraschenie, togda mozet bit' Proof-4 k primeru ili Proof-12. Vi ved' mozete sebe voobrazit' silno ponoshennie 5 Rubley 1906 goda? Vot oni kak raz i budut dopustim Proof-20 (to est' Very Fine Proof).
На последнем Горном продавалась полтина 1903 года, в грейде NGC MS-61. По всем источникам, полтины 1903 года (как и пятерки 1906 и 1907 года) выпускались только в полированном варианте. Полтинник этот (который MS-61) я видел - - остатки зеркального поля присутствуют, но NGC отгрейдила монету как MS.
WCO
Гость
0
05.07.2006 21:47:37
Ya etu monetu ne videl i skazat' nichego ne mogu. Bili li VSE ekzempliari etogo goda tolko Proof ya toze ne uveren. Mi ze znaem chto vse sovsem ne tak kak vigliadit esli osnovivatsia tolko na istochnikah. Mogu kak nichem ne podtverzdennoe predpolozenie skazat' chto v 1920's bilo sdelano nekotoroe kolichestvo 1903 50 Kop. tak-ze kak rubley 1915, 10 Rub. 1911 ili Gangut. Stolko vsego navorotili v te godi, do sih por nikto razobratsia ne mozet.
Vi pravi v odnom chto inogda moneti Proof imeyut to chto nazivaetsia "surface contamination" - nalet PVC (Poly Vinil Chloride) ili neestestvennuyu Patinu na poverhnosti ot plohogo hraneniya chto ne daet vozmoznost' odnoznachno opredelit' chto tam pod etim naletom. Takie moneti trebuyut professionalnoy chistki i re-grading. Ya eto delal mnogo raz, osobenno spravedlivo dlia mednih monet.
WCO
Гость
0
05.07.2006 22:24:08
"Кстати вы упомянули 1906 и 1907 год, так вот там Николай ох какой матовый". Vi navernoe pro dve moneti, prodannie na Gorny? Ya ih ne videl sam no na kartinkah pohoze chto oni matovie, hotia razve mozno sudit' po kartinkam? Finskaya moneta na moey kartinke toze smotritsia "Cameo" no ona ved' net. Eto prosto kontrast po otnosheniyu k pochti chernim na fotografii poliam moneti, foto-effekt ya bi skazal. Na samom deli Vi ze ponimaete chto polia moneti zeltogo-zolotogo tsveta. Ya znayu drugie 5 Rub. 1907, i oni Proof bez "Cameo". Seychas v izvestnoy mne kollektsii.
drugie 5 Rub. 1907, i oni Proof bez "Cameo": Имеете в виду, что там портрет не матовый?! Imenno eto ya imeyu v vidu.
Скажите, Вы сами какое-нибудь разумное объяснения этому находите? Из крайне ограниченной серии вдруг какой-то экземпляр оказывается не таким как все? Со своим особым "нематовым" штемпелем? Честно говоря, очень и очень сомнительно. Кстати те две монеты, о которых я написал выше, брал на экспертизу ИВШ и заключение было сделано.
WCO
Гость
0
05.07.2006 23:22:14
Скажите, Вы сами какое-нибудь разумное объяснения этому находите? Из крайне ограниченной серии вдруг какой-то экземпляр оказывается не таким как все? Со своим особым "нематовым" штемпелем? Честно говоря, очень и очень сомнительно. Кстати те две монеты, о которых я написал выше, брал на экспертизу ИВШ и заключение было сделано.
Vo pervih pochemu odin ekzempliar? Vi imeete v vidu tot na kotoriy Vi ssilaetes' ili tot chto ya? Ya dumayu est' i escho takie, prosto za ochen' mnogo let mne tolko i popalas' ta odna moneta da escho dve bili nedavno na Gorny chto ya voobsche videl v publichnoy prodaze. Drugih ya ne videl i skazat' nichego ne mogu. Pochemu Vi reshili chto oni takie kak tot chto Vi videli?
Mogu lish' viskazat' tri versii.
1. To chto Vi govorite to est' Matovie detali na samom dele lish' raznitsa v kontraste detaley i polirovannogo polia moneti kotorie Vi po oshibkke prinimaete kak Matirovanie. Posmotrite vnimatelno detali pod 20-30x kratnim uvelicheniem. Uvidite li Vi te mikro-rakovini na poverhnosti detaley chto ostavleni kislotoy pri travlenii na poverhnosti shtampa? Esli da to s bolshoy doley veroyatnosti eto "Cameo".
2. Poskolku mintage bil bolee 100 ekzempliarov to vozmozno bil sdelan ne odin shtamp. Travlenie bilo raznim, na odnom luchshe, ne drugom huze. Mozet daze drugoy ili drugie shtampi bili sdelani uze pozdnee, skazem v 1920's. Kstati ya kogda-to razgovarival s rukovoditel'nitsey Kommercheskogo otdela St. Peterburgskogo dvora. Oni proveriala nalichie matochnikov, tak vot u nih est' matochniki etih dvuh monet, tak chto oni po idee mogut povtorit' tiraz hot' zavtra, technicheski im nichego ne meshaet.
3. Eto uze izvestno chto po mere raboti shtampa effect "Cameo" (ili matovost', esli Vam tak bolshe nravitsia) postepenno propadaet tak kak poverhnosti shtampa uplotniayutsia pri rabote, mikro-rakovini obrazuyuschie matovie poverhnosti sglazivayutsia. Vozmozno chto ekzempliar bez "Cameo" odin iz pozdnih.
2. Mozet daze drugoy ili drugie shtampi bili sdelani uze pozdnee, skazem v 1920's. Kstati ya kogda-to razgovarival s rukovoditel'nitsey Kommercheskogo otdela St. Peterburgskogo dvora. Oni proveriala nalichie matochnikov.
3. ekzempliar bez "Cameo" odin iz pozdnih.
1. Да какие там ошибки, тут и лупы то не надо. Даже на бумаге ГИМ на черно-белом скане, напечатанном на лазерном принтере, и то видно.
2. Ну да. 1915 год, Гангут, 22 и 23 делали оригинальными штемпелями, а вот для американского коллекционера сделали новый штемпель. В соседней ветке я писал про опытные оттиски мондвора в аллюминии, там штемпель рубля крылья вниз просто развалился от удара.
3. А вот теперь уже интересный момент. Монеты в пруфе изготавливались специально. Для коллекций или для подарков, не важно, но это был не то, что вы называете business strike. Каким было это специальное изготовление? Тонкой металлической сеткой отполировать штемпель. Кислотой протравить рельеф. Изменить нажатие (силу удара или двойной удар). Вроде правильно я написал?
Так вот если на данной монете (20 марок) нет травления металла, то что свидетельствует об особом, отличном от регулярного тиража, изготовлении оснастки?
WCO
Гость
0
06.07.2006 00:15:17
1. Да какие там ошибки, тут и лупы то не надо. Даже на бумаге ГИМ на черно-белом скане, напечатанном на лазерном принтере, и то видно.
Ne lenites', vozmite daze ne lupu a 20-30x kratniy mikroskop. Posmotrite polia, posmotrite detali. Esli poluchitsia, to rasskazite chto uvideli, budet polezno i interesno vsem. Vovse ne vse vigliadit na samom dele tak kak snachala kazetsia nevooruzennomu glazu. Glaz bez priborov vesch' nesovershennaya.
3. А вот теперь уже интересный момент. Монеты в пруфе изготавливались специально. Для коллекций или для подарков, не важно, но это был не то, что вы называете business strike. Каким было это специальное изготовление? Тонкой металлической сеткой отполировать штемпель. Кислотой протравить рельеф. Изменить нажатие (силу удара или двойной удар). Вроде правильно я написал?
Так вот если на данной монете нет травления металла, то что свидетельствует об особом, отличном от регулярного тиража, изготовлении оснастки?
Net, ne sovsem tak. Davlenie pressa vishe chem dlia business strikes, nazatie pressa medlennoe chto-bi izbezat' "raspleskivaniya metalla" pri udare i obespechit' visokoe kachestvo, kak pravilo dva-tri udara pressa, opiat' chto bi obespechit' prorabotku detaley. Travlenie est', no tolko EFFEKT UMENSHAETSIA DLIA KAZDOY SLEDUYUSCHEY MONETI, poka ne stanovitsia sovsem neznachitelnim. Spetsialnaya podgotovka monetnih kruzkov, polirovka. Ruchnaya viemka iz-pod pressa, press "pitaetsia" zagotovkami kotorie toze kladut vruchnuyu.
Так вот если на данной монете нет травления металла - DA EST' ono eto travlenie iznachalno, prosto EFFEKT PROPAL iz-za uplotneniya poverhnosti shtampa pri ego rabote.
dk_spb
Гость
0
06.07.2006 11:42:29
Честно говоря мне почему-то кажется что вся эта история финскими золотыми пруфами является всего лишь следствием имеющейся на американском рынке тенденции, которую я бы описал словами "если пруфа нет, то его надо придумать". Возьмите любой нумизматический словарь двадцатилентней давности. в 99% процентах случаев Вы прочитаете что пруф с дефектами - не пруф. А сейчас, исключительно в коммерческих интересах, выстроена целая система вплоть то пруфа в VG. И вся эта система имеет под собой одну и ту же аргументацию: у меня немерянный нумизматический стаж, я такие монеты видел и держал в руках (с обязательным добавлением "в отличии от Вас"). Аргументация про финский пруф. Достоверно из источников известно когда финны "баловались" пруфом. Достоверно известно какие они сделали монеты (билон) и то что эти монеты имели матовое изображение на зеркальном поле. И, кстати, штемпель отличался от регулярных монет, датированных тем же годом. Если даже предположить, что там было и золото (что очень маловероятно учитывая тогдашнюю экономическую ситуацию) то вполне логично что и на золоте матовость должна присутствовать. Наличие "следов полировки" можно объяснить и тем, что эти следы были переданы на мягкий металл с нового штемпеля, который, естественно, как-то обрабатывали перед использованием. Я не большой специалист в технологии чеканки, но думаю что если Вы возьмете 1-5 монету с нового штемпеля и 10001-10005, то разница square или не square edge то же будет налицо. Назовите мне хоть один признак 20 марочника, который было бы нельзя объяснить новым штемпелем, а только технологией пруф. Если я Вам принесу пруфовский рубль Н2 1919 года, и на нем будет и отличие в штемпеле, и square edge и lint marks, то неужели то же будете удтвержать потом что раз Вы держали в руках такую монету, значит они были? А про 20марок - и пруф сомнительный, и в источниках нету, а "Я держал в руках, значит пруф был".
dk_spb
Гость
0
06.07.2006 11:47:08
Цитата
Так вот если на данной монете нет травления металла - DA EST' ono eto travlenie iznachalno, prosto EFFEKT PROPAL iz-za uplotneniya poverhnosti shtampa pri ego rabote.
В таком случае где же эти сотни пруфовских 20-ти марочников? Или эффект пропал после 3 монет?
В таком случае где же эти сотни пруфовских 20-ти марочников? Или эффект пропал после 3 монет?
Денис вполне резонно написал. Действительно, где они? Казаков тот же (в его каталоге достаточно качественные изображения качественных монет - некоторые финики похожи на полир) поставил прочерки; думаю наверняка специалист, досконально отслеживающий свою тему, не ставил бы прочерки будь ему известны пруфы в золоте.
WCO
Гость
0
07.07.2006 02:02:07
Proof eto ne potomu chto mne tak hochetsia i ne potomu chto "esli ego net to ego nuzno pridumat4". Mne sovershenno vse ravno, est' on ili ego net. Vi prosto sudite ob etih monetah s pozitsii sobirateley Russkih monet. Da ne popalo iz nih (redkih Finskih monet) nichego v Rossiyu, a ludi chto pishut knizki osnovivayut svoi znaniya iz drugih knizek. Nu ne chitayut Russkie "pisateli" na numismaticheskie temi ni po Finski, ne na Swedskom yazike, nu otkuda im eto znat'? Tolko poslednih paru let stali na Angliyskom chitat'...
Ya vot toze knizki davno sobirayu, nu net tam nichego pro 1912-L 20 Markkaa, ni v odnoy knizke 50-100 letney davnosti (na Russkom, Angliyskom, Finskom) ne upominaetsia takaya moneta, mozet ya konechno prosto ne nashel nichego, togda popravte. I vdrug, neskolko let nazad - na tebe - poyavilos'... Kto-nibud' etu monetu videl? Esli da to dayte foto ili hotia bi dostovernuyu ssilku, budu priznatelen.
Tak vot, Eti Proofs vilezli priamo iz bankovskogo natsionalnogo hranilischa Norwegii, (analog Russkogo GOHRANa - Gosudarstvennogo Hranilischa). Vse chto ot tuda vishlo - absolutno tochno podlinnoe. Est' li tam escho? Da kto ze ego znaet, mozet eti Proofs tam tisiachami lezat, tak-ze kak kogda-to lezali Bolgarskie moneti 1912 goda v Proof ili zolotie moneti Danzig 1930 goda. Kak tolko Bolgarskiy Tsentrobank vse prodal, tseliy god ih mozno bilo sotniami pokupat', do sih por tsena 1/5 ot cataloga. A Danzig ya prodayu za $2500 hotia v kataloge on $9000. Prosto redkost' opredeliaetsia dostupnost'yu DLIA KOLLEKTSIONEROV, a ne voobsche. Gde to vse eti redkie moneti ved' lezat.
Vot naprimer Russkiy GoHran vidal na svet v 1990's zoloto 5 Rubles 1841, 1842 i chast' Berlinskogo zolotogo zapasa ukradennogo u Nemtsev v Mae 1945 v vide 10 Marks 1872 i 1873. Do sih por eti moneti v kolichestvah i tsena suschestvenno nize chem na analogichnie moneti drugih godov.
Teper' po povodu gradinga. Eto izobretenie Doktora Sheldona i "v hodu" s 1960's. A v Russkih knizkah ya do sih por chitayu i lezu ot smeha ot neprofessionalizma ludey ih napisavshih. A samoe neprofessionalnoe eto ofitsialnaya Instruktsiya Tsentrobanka Rossii, prilozenie k ney.
Приложение 2 к Инструкции Банка России N 33 "О порядке выпуска в обращение в Российской Федерации памятных монет" от 27 декабря 1995 г. КЛАССИФИКАТОР КАЧЕСТВА МОНЕТ
Nu ne znal etot gore-ekspert chto Proof eto ne kachestvo a technologiya. On daze dumal chto Prooflike
"В начале 80-х годов, главным образом, в США появилась категория качества монет "пруф-лайк" (Proof-like), сочетавшая в себе характеристики "пруф" и улучшенного качества"
poyavilos' v 80-x godah. On ne znal chto-eto takoe, ved' Proof-like eto ne technologiya a stepen' otrazayuschih sposobnostey moneti, naprimer moneti Nemetskih kniazestv delali Prooflike escho do togo kak Columb otkril Ameriku.
Sovetuyu Vam, gospoda numismati, oznakomitsia s etoy instruktsiey, poluchite massu udovolstviya, tam neskolko desiatkov nevernih utverzdeniy na 3 stranitsah teksta.
Voobschem pudrili Vam mozgi i do sih por vse eti knizki v hodu, gde ih avtori ne poymut nikak chto Proof eto ne zerkalnie polia i ne kachestvo, a vsego lish' nazvanie technologii. Proof v VG eto kak raz i razumno, ved' moneta bila sdelana kak Proof. A vot Proof stanoviaschiysia v protsesse iznosa chem to escho, to o chem Vas stolko uveriali - vot eto kak raz stranno.
Kstati v fraze "Возьмите любой нумизматический словарь двадцатилентней давности. в 99% процентах случаев Вы прочитаете что пруф с дефектами - не пруф."
propuscheno odno slovo, nu priamo kak v starom monologe Hazanova pro inzenera priehavshego na otdih.
Prostoy inzener....
Tak-ze i zdes'. a ved' dolzno bit4: "Возьмите любой RUSSKIY нумизматический словарь двадцатилентней давности. в 99% процентах случаев Вы прочитаете что пруф с дефектами - не пруф."
A vot esli Vozmete Amerikanskiy - vot to budet smeha. Tam pisali i 20 let nazad to-ze chto pishut seychas. Kstati knizka Jima Galperina na kotoruyu tut ssilalis' napisana 17 let nazad.
Prostoy Amerikanskiy inzener...
Nadeyus' zdes' dostatochno primerov drugih monet kotorie yasno govoriat o tom gde vse eti 20 Markkaa nahodiatsia. Lezat oni sebe gde-to i zdut svoego chasa. Dve shtuki popalo k kollektsionaram - i to horosho... Mozet kogda nibud' ih vilezet escho neskolko ekzempliarov a to i v kolichestve (kak s Proofs Bolgarii 20 i 100 Leva 1912, monetami Danzig 1930 v Choice BU i Proof, Russkimi 1841, 1842 5 Rubles v Choice BU, Nemetskimi 10 Marks 1872 i 1873 v Choice BU i mnogimi drugimi monetami, kotorie v odnochas'e iz redkih stanovilis' ne redkimi).
В среднем 1 грейдер тратит на 1 монету от 9 до 14 секунд. О чем можно говорить?
Да не тратит он столько. Сотни монет проходят через компанию в день. Никто не знает сколько времени они тратят, но если уж компания существует давно и не обанкротилась и ее не завалили исками от недовольных кастамеров, я думаю там люди вполне стоящие работают. Держать людей, которые слишком часто ошибаются, не станут, да и платят им вполне прилично. Так что давайте не будем лезть туда, куда не знаем. Монеты, грэйженные компанией, продаются на солидных аукционах, ну а грэйд в принципе дело не благодарное. Вы мне скажете черное, а я вам белое, сколько людей столько и мнений. Вам ГИМ заключение о сохранности дает? Кажется только о подлинности. Я покупаю у них монеты с гарантией, что они подлинные. Если докажу, что фуфел -вернут деньги. Какая еще гарантия нужна?
Да не тратит он столько. Так что давайте не будем лезть туда, куда не знаем.
Давайте. А еще давайте вы почитаете форум ngs - там реальные сотрудники отвечают.
dk_spb
Гость
0
07.07.2006 10:49:47
Уважаемый WCO.
Монеты 20m1912L не могло быть в каталоге 100-летней давности по определению. В более поздней литературе она описана не один раз. Если Вас интересует, могу дать конкретную ссылку на литературу 70-80хх годов. По оценкам финских товарищей существует около 30-40 экземпляров, монета нередко проходит на аукционах. Так что изображение тоже не проблема.
Я ничего не имею против изобретения Шелдона, тем более что оно справляется с поставленной задачей: дать инфу покупателю о состоянии монеты без её изображения. То есть речь идет об американской коммерческой системе. И мне понятно откуда берутся pf-20 и т.д. Нужно же как-то определить вусмерть убитую монету, которая когда-то чеканилась как пруф. Хотя мне лично cameo pf, pf и pf-20 очень напоминают “Полностью беременна”, “просто беременна” и “Сейчас беременна, хотя 45 лет назад умерла”. Кстати, при существующих темпах развития цифрового фота думаю что уже скоро вместо этой системы будут файлы .jpg со ссылкой, что мол фото сделано на фотостанке (камера и свет), сертифицированном NGC.
Я мог бы сослаться на то, что в немецком словаре Фенглера, Гироу и Унгера написано что для монеты PP обязательно матовое изображение и высокая сохранность. Но я читал этот словарь в переводе, а русскую переводчицу и редактора Потина Вы легко назовете “простыми русскими инженерами”, и далее мои доводы разобьются о скалу Вашего аргумента №1.
Обсуждение инструкций ЦБ, а также происхождение Вашей монеты (то Вы пишете что из клада, то из хранилища), как мне кажется, совсем не входит в тему нашей дискуссии. Я понимаю, что есть вполне обоснованное желание первые оттиски, которые выглядят гораздо лучше, чем ms-70 как-то отгрейдить и продавать дороже. Но становятся ли они от этого пруфом – вот в этом и вопрос.
Я читал множество разной литературы, и нигде не нашел упоминания золотого пруфа. Когда я пытался обсудить каталог Казакова, где почти для всех номиналов и годов (кстати без золота) упоминается существование пруфа с финскими товарищами, один из них (собирающий финские монеты во втором поколении, нумизматический стаж более 50 лет, имеет в личной коллекции почти все редкие финские монеты) даже прослезился от смеха. У них инфы о наличии золотого пруфа тоже нет.
Для меня основным моментом, который я пытаюсь понять, является технологические отличия чеканки пруфа. Вы писали, что и полированное поле, и матовое изображение для пруфа не обязательны. То есть основным (и единственным?) отличием пруфа является двойной удар? Другим моментов является понимание того, как по монете отличить пруф? Если отличие только двойной удар – получается никак. Я уже пытался обсудить что все упоминаемые Вами отличия можно просто объяснить новым или нет штемпелем. Хотя, конечно, обсуждать маразм инструкций или перлы Буша гораздо интереснее.
А еще проблема, мне кажется, вот в чем: Наличие коробок-слабов на рынке США приучило многих западных нумизматов рассматривать вопрос в плоскости "черное-белое"и "да-нет". Есть коробка, есть надпись на ней - значит монета внутри такая и есть. Подлинная. И именно в такой сохранности.
Конечно, это лучше чем вообще ничего. Но напротив, в нумизматике, особенно в русской, нельзя однозначно говорить да или нет, есть еще масса оттенков.
На нашем рынке по многим монетам самые опытные обычно добавляют "я так думаю". Даже скажем на заключениях Ширякова часто можно видеть фразы "с большой долей вероятности монета подлинная".
А что касается сайта, приведенного Ильей, то очень жаль, что на нем нет инструкций как правильно вскрывать коробки от NGS. Я вот, к примеру, использую зубило, кто-то обычный молоток и нож. Все время ощущаю себя индианой джонсом, вскрывающим древний артефакт. И повредить страшно и не знаешь, что же внутри. А когда вскроешь - тогда и понимаешь оттенки белого и черного.
Извиняюсь заранее, если эта моя ремарка - в сторону от дискуссии.
WCO
Гость
0
07.07.2006 21:19:57
Yvazaemiy: dk_spb
С Вашей точки зрения все нумизматы в России - лохи, которые редких монет не видели и в руках не держали, книжки читают только русские, ибо языки учить лень.
Mozete daze ne somnevat'sia - eto fakt, podavliayuschee bolshistvo kollektsionerov monet v Rossii ne imeyut elementarnih znaniy na temi kollektsionirovaniya, hraneniya, chistki monet i tomu podobnoe. Ya govoriu ob etom s sozaleniem, poskolku eto ne ih vina a ih beda. Pri Sovetskoy vlasti kollektsionirovanie bilo pochti kak spekuliatsiya i melko-burzuaznoe zaniatie na ofitsialnom urovne ne privetstvovavsheesia. Poslednie godi kollektsioneri iz Rossii nachinayut "dogoniat4" ves' ostalnoy mir, no otstavanie vse escho slishkom bolshoe. Ya ne govoriu chto "vse" lohi kak Vi pitaetes' pridat' drugoy smisl moim slovam, ya govoriu ob obschey masse, o statistike. Tak vot ya povtorius', sredne-statisticheskiy kollektsioner Rossii eto loh. Kogda mnogie eto poymut, to mozet nachnut zanimat'sia samoobrazovaniem, knizki chitat', togda sredniy uroven' stanet vishe.
Монеты 20m1912L не могло быть в каталоге 100-летней давности по определению. В более поздней литературе она описана не один раз. Если Вас интересует, могу дать конкретную ссылку на литературу 70-80хх годов. По оценкам финских товарищей существует около 30-40 экземпляров, монета нередко проходит на аукционах. Так что изображение тоже не проблема.
Moneta ne bila opisana v literature s 1912 do 1960's. Kak eto ob'yasnit'? Kogda bila ona vpervie opisana, esli izvestno? Otkuda eti 30-40 Ekzempliarov vsplili? I esli "ne problema" to dayte, pozaluysta ssilku na auktsion za poslednie 10 let gde takaya moneta bila prodana.
Samoe glavnoe, hotite Vi ili net no eta sistema tsifrovogo gradinga razvivaetsia i ohvativaet vse bolshe stran i kollektsionerov. Eto ob'ektivniy protsess i ne zavisit ot Vashego zelaniya.
Для меня основным моментом, который я пытаюсь понять, является технологические отличия чеканки пруфа. Вы писали, что и полированное поле, и матовое изображение для пруфа не обязательны. То есть основным (и единственным?) отличием пруфа является двойной удар? Другим моментов является понимание того, как по монете отличить пруф? Если отличие только двойной удар – получается никак. Я уже пытался обсудить что все упоминаемые Вами отличия можно просто объяснить новым или нет штемпелем.
Ya s samogo nachala predlozil zabit' pro obsuzdenie etoy Finskoy moneti i otvetit' na voprosi o tom chto takoe Proof, PL, DMPL, da vizu eto nikomu ne nuzno.
I escho novim shtempelem eto ob'yasnit' ne vozmozno. Eto mozno ob'yasnit' novim shtempelem prigotovlennim dlia ispolzovaniya po tehnologii Proof. Ya ved' upominal "lint marks", "square edges" a eto harakteristiki dlia monet Proof. Da vidno Vi eti ob'yasneniya propustili.
Тимофей: А что касается сайта, приведенного Ильей, то очень жаль, что на нем нет инструкций как правильно вскрывать коробки от NGS. Я вот, к примеру, использую зубило, кто-то обычный молоток и нож. Все время ощущаю себя индианой джонсом, вскрывающим древний артефакт. И повредить страшно и не знаешь, что же внутри. А когда вскроешь - тогда и понимаешь оттенки белого и черного.
Eto konechno polnaya glupost' vskrivat' slabi. Vo pervih: oni prednaznacheni dlia dlitelnogo hraneniya i predotvraschayut mehanicheskie povrezdeniya monet i ot vozdeystviy okruzayuschey sredi. Glavnoe, chto razbiv slab vi prekraschaete deystvie strahovki podlinnosti.
Esli razbiv slab vi uvidite chto moneta ne podlinnaya - ona uze Vasha, nikto ne zaplatit a Vi ostanetes' s falshivkoy kuplennoy za ogromnie dengi.
Esli ze moneta v slabe budet ne podlinnoy to Vi mozete poluchit' kompensatsiyu v polnom razmere - grading service otvechaet dengami za podlinnost'. Ya mogu privesti primer kogda dengi bili viplacheni, hotia eto bivaet redko, vse-taki tam sidiat gramotnie ludi, a to chto monetu smotrit nezavisimo 3 cheloveka - eto toze chego-to stoit, vse 3 dolzni sdelat' oshibku v opredelenii podlinnosti, sluchaetsia krayne redko.
Dlia togo chto-bi proizvesti novuyu proverku podlinnosti nuzno poslat' monetu v slabe na re-grading (review) v tu-ze samuyu kompaniyu ili lubuyu druguyu kotoraya delaet "cross-over". Tak naprimer monetu v NGC slabe mozno poslat' v PCGS ili ANACS i tam uze drugie 3 gradera ee posmotriat escho raz. Esli oni poschitayut chto moneta podlinnaya i daze grade sootvetstvuet to oni pere-odenut v noviy slab. Nu a esli net - to vernut v tom ze vide kak bila s zaklucheniem. Eto tsivilizovanniy put', a Vi molotkom...
Guest
Гость
0
11.07.2006 01:51:28
Всю эту ветку пришлось тщательно вычистить от "личных наездов". Тема вновь открыта для обсуждения, но никакие обидные или унижающие оппонента высказывания просьба больше не писать.
Eto konechno polnaya glupost' vskrivat' slabi. Vo pervih: oni prednaznacheni dlia dlitelnogo hraneniya i predotvraschayut mehanicheskie povrezdeniya monet i ot vozdeystviy okruzayuschey sredi.
Тимофей: Если коллекционер не умеет хранить монеты, предотвращая механические воздействия и возд.от окруж.среды, то ему, вероятнее, стоит заняться каким-либо другим хобби, например, спортивной ходьбой или матанализом колебаний фьючерсов. Напротив, дилерам, слабы как раз таки очень нужны, можно не боясь кантовать товар, посылать его дэйчелем, накидывать маржу на магические цифры и буквы.
Glavnoe, chto razbiv slab vi prekraschaete deystvie strahovki podlinnosti.
Тимофей: Я не считаю пластиковую коробку с буквами NGS гарантией подлинности. По моему мнению, "гарантия подлинности" как таковая может вообще не существовать. Но может существовать авторитетное мнение эксперта. Например, мнение ГИМа (где хранятся на 99.99% безусловно подлинные экземпляры, с которыми делается сравнение) считаю в сотни раз более весомым и значимым, чем мнение доморощенных экспертов NGS, котороые в мириадах ситед либерти и морган долларов пропускают в час по чайной ложке российскую монету.
Esli razbiv slab vi uvidite chto moneta ne podlinnaya - ona uze Vasha, nikto ne zaplatit a Vi ostanetes' s falshivkoy kuplennoy za ogromnie dengi.
Тимофей: Жаль, что на рынке США такие варварские правила. Вот так называемые "барыги" в Москве, напротив, дают пожизненную гарантию подлинности безо всяких коробок. Лично был случаи с предметом стоимостью, выраженной пятизначным числом, который и были более чем вероятно подлинным, но по которому возникали вопросы к некоторым ньюансам.
Esli ze moneta v slabe budet ne podlinnoy to Vi mozete poluchit' kompensatsiyu v polnom razmere - grading service otvechaet dengami za podlinnost'.
Тимофей: Я не понимаю и не пойму никогда, как можно решить что монета "будет не подлинной", если ее в коробке даже и изучить невозможно. Вот, например, покупаете в коробочке монету с редким гуртовым минцмейстером. А как узнать то, что там именно этот, редкий, минцмейстер?
Dlia togo chto-bi proizvesti novuyu proverku podlinnosti nuzno poslat' monetu v slabe na re-grading (review) v tu-ze samuyu kompaniyu ili lubuyu druguyu kotoraya delaet "cross-over". Tak naprimer monetu v NGC slabe mozno poslat' v PCGS ili ANACS i tam uze drugie 3 gradera ee posmotriat escho raz. Esli oni poschitayut chto moneta podlinnaya i daze grade sootvetstvuet to oni pere-odenut v noviy slab. Nu a esli net - to vernut v tom ze vide kak bila s zaklucheniem.
Тимофей: Получается, что обладатель монеты всего лишь хранитель, который и рассмотреть то ее не может. А может только бесконечно куда-то кому-то посылать, чтобы кто-то (не он, обладатель) оценивали ее подлинность, да просто смотрели ее в руках.
Eto tsivilizovanniy put', a Vi molotkom.
Цивилизованный путь - это передать будущим поколениям монету в том виде как она досталась. А каким способом это сделано, не важно.[/quote]
Кстати уважаемый г WCO постоянно вдалбливает, что: Voobschem pudrili Vam mozgi i do sih por vse eti knizki v hodu, gde ih avtori ne poymut nikak chto Proof eto ne zerkalnie polia i ne kachestvo, a vsego lish' nazvanie technologii. Proof v VG eto kak raz i razumno, ved' moneta bila sdelana kak Proof. A vot Proof stanoviaschiysia v protsesse iznosa chem to escho, to o chem Vas stolko uveriali - vot eto kak raz stranno
Вот с этим то, как раз никто не спорит. Всем известно, что пруф - способ изготовления монет, а состояние, этих самых монет пруф - может быть разным.
WCO
Гость
0
11.07.2006 03:51:29
Тимофей:
"Если коллекционер не умеет хранить монеты, предотвращая механические воздействия и возд. от окруж.среды, то ему, вероятнее, стоит заняться каким-либо другим хобби, например, спортивной ходьбой или матанализом колебаний фьючерсов".
A chto u Vas moneta na pol nikogda ne padala? Navernoe eto tolko ya takoy ne akkuratniy. Vsegda "mat" analizom zanimayus' kak na pol chto-to upadet
Тимофей:
"Получается, что обладатель монеты всего лишь хранитель..."
Ne mogu ne soglasitsia s etim. Mi vse hraniteli... Otsuda vitekaet, kstati dve veschi.
Pervoe eto raznitsa mezdu dealerom i kollektsionerom. Dealer investiruet svoi dengi na korotkoe vremia a kollektsioner na sredne ili dolgosrochniy period. V lubom sluchae oni oba - investori. Ludi kotorie utverzdayut chto oni sobirayut moneti iz tolko "lubvi k iskusstvu" - ili kriviat dushoy ili ... ne ochen' umnie ludi (skazem miagko).
Vtoroe - kollektsioneru nuzno svoi investitsii prodat' samomu do ego smerti, a to rodstvenniki snesut k magazinu Numizmat, a tam ih "ograbiat", zaplatiat kopeyki za tsennie veschi.
"Цивилизованный путь - это передать будущим поколениям монету в том виде как она досталась. А каким способом это сделано, не важно".
Vot imenno, v tom vide kak dostalas'. A dostalas' ona v horoshem vide i prednaznachena dlia hraneniya na desiatiletiya. Vitaschiv iz slaba Vi ubiraete etu zaschitu i s visokoy doley veroyatnosti mozet uze ne smozete "передать будущим поколениям монету в том виде как она досталась".
Pervoe eto raznitsa mezdu dealerom i kollektsionerom. Dealer investiruet svoi dengi na korotkoe vremia a kollektsioner na sredne ili dolgosrochniy period. V lubom sluchae oni oba - investori. Ludi kotorie utverzdayut chto oni sobirayut moneti iz tolko "lubvi k iskusstvu" - ili kriviat dushoy ili ... ne ochen' umnie ludi (skazem miagko).
К этому могу добавить то, что все коллекционеры покупают и продают монеты. Как и дилер. Грань между дилером и коллекционером очень тонкая. Нельзя собрать приличную коллекцию, не продав ни одной монеты. Разница только в том, что у коллекционера есть монеты которые он никогда не продаст (Наследники, правда, все равно продадут или отдадут в музей если богатое наследство было, это часто бывает. Только что Универ, в котором я работаю, получил подарок в размере 100 миллионов зеленых, на строительство зданиий от частной семьи), дилер же может продать любую монету. Если он увидит хороший барыш с этого. С моей точки зрения, коллекционера можно назвать избирательным дилером. То есть, он занимается куплей-продажей для пополнения своей коллекции. Дилер же занимается пополнением своего банковского счета. Ни в одном, ни в другом случае, не вижу ничего плохого.
WCO
Гость
0
11.07.2006 08:48:10
Voobsche-to razlichiya mezdu dealerom i kollektsionerom est', tak naprimer kompaniya Hugh Wood, Inc. zanimayuschayasia strahovkoy predmetov iskusstva i v chastnosti monet dlia klientov Amerikanskoy Assotsiatsii Numizmatov kak dealerov tak i kollektsionerov. Tak vot oni otlichayut dealera ot kollektsionera po sleduyuschim kriteriyam.
Vot chto oni govoriat:
Kollektsioner
1. ne beret stol na show 2. ne imeet web-site dlia prodazi materiala (monet) 3. Ne poluchaet osnovnie dohodi ot prodazi materiala (monet)
To est' te kto stoyat za stolom na show, imeyut web-site ili poluchayut osnovnoy dohod ot prodazi monet oni - dealeri.
Ne bessporno konechno.
Zamet'te, zdes' net rechi ni o sroke investirovaniya ni o kolichestve reguliarno prodavaemih monet.
