Показал я тот аверс (пост 144), только лишь с одной целю, что бы показать как выглядит подлинный, но реставрированый на монетном дворе штемпель аверса.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Вообще-то, судя по этому реверсу, у меня создалось устойчивое предположение, что эта разновидность рублёвика появилась на монетном дворе после 1704 года. И вот почему. Заставляет обратить внимание на себя тот факт, что все известные рубли (рис.8 ) имеют, как правило, изношенный аверс и хорошо сохранившийся реверс. Изношенность аверса можно объяснить не только тем, что монета была в обращении, но и тем, что этот рубль был отчеканен изношенным штемпелем аверса и достаточно свежим штемпелем реверса. Но чем вызван факт отсутствия точечного ободка на данном реверсе (рис.8 ) , тогда как к концу 1704 года наличие точечного ободка на штемпелях являлось обязательным элементом? Может быть штемпель к этому реверсу был изготовлен одновременно со штемпелем к реверсу на (рис.2)? Очевидно, что нет, так как образец именно этого рисунка орла ещё называют орлом образца 1705 года, т.е. этот рисунок является более поздним из всех рисунков орла на реверсах рублей 1704 года. Думается, что факт отсутствия точечного ободка нужно объяснять тем, что при изготовлении этот штемпель реверса подгонялся именно к этому аверсу. Также нужно отметить тот факт, что на реверсе именно этого рубля М.Д. в слове "добрая" проставлена чёткая буква "Д" вместо буквы "А", тогда как на других реверсах эту ошибку пытались исправить ещё на самом штемпеле. А теперь рассмотрим важную деталь - наличие усиков между перьями. Усиками между перьев снабжались гербовые орлы ( рис. 2) и все разновидности гербового орла на рублёвиках 1705 года (кроме разновидности с ошибкой в дате). Но по своей форме усики очень похожи именно на усики, которые вырезались на рублях 1705 года. И самое главное здесь то, что усик над верхним пером имеется только на реверсах 1705 года и отсутствует на (рис. 2). Эти особенности, а также особенность форм букв М.Д. (форма таких букв не встречается на монетах банкового номинала 1704 и 1705 г.г.) наводят на мысль, что когда появилось желание на монетном дворе заново изготовить редкий рубль 1704 года с обозначением М.Д., то к тому времени в наличии имелись далеко несвежий штемпель аверса и маточник к реверсу (рис. 6 ). Через маточник перевели изображение на штемпель, доработали недостающие элементы оформления букв легенды, титло, буквы монетного двора М.Д. и преднамеренно вместо буквы "А" (в слове ДОБРАЯ) вырезали букву "Д" для большей нумизматической значимости среди собирателей. Это очень похоже на то, что появление именно этого рублёвика ( рис. 8 ) связано возможно с частным заказом (на повторное изготовление редкого рубля с датой 1704 и буквами М. Д.) но уже после 1704 года. И несмотря на более позднее появление данная разновидность так же являлась ходячей монетой (некоторые их этих рублей имеют следы хождения). Следует также подчеркнуть то, что ни один из этих рублей с буквами М.Д. не был изготовлен путём перечекана (хотя рубли 1704 г. именно с этим орлом часто встречаются со следами талеров), что также может косвенно говорить об изготовлении рублёвика (рис. 8 ) после 1704 года. П:С: Это лично мой субъективный взгляд по этому вопросу. И я не утверждаю, что это истина в последней инстанции.
Послушай, ТКМ, ты ведь человек здравомыслящий - правильно я понял? А порой вот так почитаешь твои рассуждения и можно подумать, что детство и пол жизни в цыганском таборе провел. Без обид только, сейчас поясню свою мысль. О какой новодельности здесь вообще идет речь? Те игрушки с полированными полями, которые регулярно выставляются на всевозможные аукционы - это в лучшем случае штучная продукция монетного двора начала 19 века! Простое сравнение: посмотри на новодел 1736 года (Гедлингер) и приложи рядом картинку с изделием а'ля рубль Петра, что называется - почувствуйте разницу! Идем далее, ну зачем гадать на кофейной гуще о времени появления первых новоделов, это далеко не секрет. Обратись в Эрмитаж, у них же хранится один из первых каталогов монетного двора, датированный временем правления Екатерины II, где четко расписаны все сорта изготавливаемых новоделов! P.S. Следы талеров - это еще не показатель, даже подлинности монеты...
ТКМ пишет: Это очень похоже на то, что появление именно этого рублёвика ( рис. 8 ) связано возможно с частным заказом (на повторное изготовление редкого рубля с датой 1704 и буквами М. Д.) но уже после 1704 года.
В первой половине XIX века? ))) Это, получается в любом случае - фуфло. А признаки хождения и на новых "новоделах"(20,21 века), могут присобачить...
R10 пишет: В первой половине XIX века? ))) Это, получается в любом случае - фуфло. А признаки хождения и на новых "новоделах"(20,21 века), могут присобачить...
Ну зачем уходить так далеко, аж до первой половины 19 века? Высказывание "После 1704 года" - это может означать и 1706 год. И не в каком любом случае это не фуфло! Обратите внимание на другую разновидность рубля 1704 года с буквами монетного двора М.Д. Следцы от расскола штемпеля на реверсе свидетельствуют о том, что штемпель с буквами М.Д., достаточно быстро вышел из строя. И вполне возможно, что (через пару лет у некоторых) возникло желание заполучить разновидность с буквами М.Д. себе в собрание.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Я совершенно запутался во всех мнениях ! Это примерно как Казбек с Экскурсантом в своё время ! Так кто за что? Новодел, копия, фальшак для обмана коллекционеров или оригинал? Я бы лично больше 100 евро не дал за неё.
Serg-antik пишет: А ты подлинную-то видел хоть раз , чтоб другую фуфельной называть ?
Если я на этот вопрос отвечу - сразу станет понятно - о какой монете речь. А вдруг ты хозяин - представляешь сколько вони будет? Нееее, лучше промолчу. Но пример классический, прямо как в учебнике...
А ты подлинную-то видел хоть раз , чтоб другую фуфельной называть ?
Если я на этот вопрос отвечу - сразу станет понятно - о какой монете речь. А вдруг ты хозяин - представляешь сколько вони будет? Нееее, лучше промолчу. Но пример классический, прямо как в учебнике...
Ты не понял : как ты можешь определять подлинность-фуфельность , если не видел подлинника ? Что , тебе по фото кто-то сказал что-то типа : вот здесь подлинник , а здесь фуфел !? Так что-ли? Это и есть твои познания , на основании которых ты как завзятый эксперт определяешь подлинность на весь инет ? Да , и ещё : на этом ауке моих монет НЕТ!
А ты подлинную-то видел хоть раз , чтоб другую фуфельной называть ?
Если я на этот вопрос отвечу - сразу станет понятно - о какой монете речь. А вдруг ты хозяин - представляешь сколько вони будет? Нееее, лучше промолчу. Но пример классический, прямо как в учебнике...
Ты не понял : как ты можешь определять подлинность-фуфельность , если не видел подлинника ? Что , тебе по фото кто-то сказал что-то типа : вот здесь подлинник , а здесь фуфел !? Так что-ли? Это и есть твои познания , на основании которых ты как завзятый эксперт определяешь подлинность на весь инет ? Да , и ещё : на этом ауке моих монет НЕТ!
Ну и ладно, на НЕТ и суда нет... и туда нет... По теме ты всёравно ни чего не скажешь, а меня подлинность монеты из первого поста абсолютно не беспокоит, не буду включать её в свой каталог. К стати, Дьякову покажи, может он включит?
Я был утром в день аукциона на просмотре, из планшетов ее уже убрали. До начала торгов аукционисты имеют права снимать без объяснения причин, а вопрос "почему" задайте им напрямую, они в разделе "аукционы" бывают, я на него не могу ответить.
Не стал открывать новую тему, всёравно это мало кому интересно. В общем, есть вот такая монета, если она продавалась где-то раньше - был бы благодарен за информацию:
Фотки там приличные, и вроде бы всё ништяк, но внешний вид монеты как-то сразу напрягает, хотя, может быть и не всех, ну да ладно. Одноштемпельные монеты кроме как у ВКГМа и у Фенцы больше ни где не нашёл, и как-то особо не заморачивался. Потом на КЛН №6, лот1 ( http://www.club-nf.ru/petr-i-7.html ) нашёл всё же одноштемпельную монету представленную приличными фотками:
Ну и при сравнении видны некоторые различия, которые противоречат одноштемпельности, в то же время одноштемпельность тут однозначна по другим признакам, в общем, кому интересно - могут сами посмотреть. Ну а достаточно серьёзная разница вот на этих фрагментах, в очертаниях правой планки буквы Т и очертании буквы Е, ну и в локонах под этим местом присутствует несовпадение. Вот, как бы и хотелось понять - что это значит? Либо это дырку заделывали, размеры которой были огромны, либо дорезали штемпель, плохо прочеканеный в этом месте?
Там же есть заключение подлинности, в котором не указано о заделке дыры, хотя сказано, что смотрели с 20-ти кратным увеличением:
Дальше - возникает вопрос - какая монета правильная? Может быть на КЛН чё-то не так? Поэтому смотрим монеты из ВКГМ и из Фенци:
На этих монетах всё именно так, как на монете с КЛН. К тому же, КЛНовскую монету потом нашёл в старом аукционнике 30-ых годов ( точно не помню ):
Т.е., косяк на той монете, которая с заключением. Ну а теперь хотелось бы понять - что с этой монетой? В принципе, фотки действительно очень хорошие и можно там всё усмотреть самостоятельно, но, был бы благодарен любым комментариям, заранее спасибо всем ответившим! В конечном итоге хотелось бы какой-то определённости - присутствует ли тут другая штемпельная пара, или тут нечто иное?
Алексей, показанные вами два рублёвика (без точечного ободка) не обязательно есть продукты одного штемпеля. Что касается буквы "Е" на 12 часах., то там два варианта; 1. На одном из них могли снять односторонюю пайку от ушко и реставрировать то место , или 2. Доработка на самом штемпеле.. Но что бы это по точнее узнать, нужно всего лишь отыскать аналогичные штемпельные разновидности. Не исключено, что эта два разных штемпеля переведённых через маточник. с доработкой некоторых деталей на самом штемпеле.(такое практиковалось на мон.дворе, и я могу это доказать). И естественно маточник переводился через матрицу. Вот пример такому технологическому процессу на монетном дворе, при изготовлении штемпелей. Я легко вычислил по разнице кол. точек на ободках, что эти два аверсных штемпеля разные, но переведённые через один маточник. Важно: На том маточнике отсутствовал точечный ободок, который уже набивался на самом штемпеле. И что интересно! А вот на маточнике реверса точечный ободок присутствовал и перещёл он от матрицы . (можешь проверить сам)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Блин, что-то я пока не адаптировался к изменениям. Хотел добавить, что штемпелей к рублёвикам 1704 года было изготовлено большое количество, в том числе и к рублёвикам без точечного ободка. Некоторые мелкие отличия объясняются тем, что после перевода штемпель могли дорабатывать штихелем, по усмотрению мастера.
ТКМ пишет: Алексей, показанные вами два рублёвика (без точечного ободка) не обязательно есть продукты одного штемпеля. Что касается буквы "Е" на 12 часах., то там два варианта; 1. На одном из них могли снять односторонюю пайку от ушко и реставрировать то место , или 2. Доработка на самом штемпеле.. Но что бы это по точнее узнать, нужно всего лишь отыскать аналогичные штемпельные разновидности.
Тут показаны аверсы четырёх монет, три из которых одинаковые, а четвёртый отличается от них. Про реставрацию самой монеты в заключении не сказано, хотя, сказано о просмотре через 20-ти кратное увеличение, из чего следует ( если верить заключению ), что реставрации на монете нет. Т.е., первый пункт отпадает, остаётся второй - это правка на штемпеле, не на оригинальном штемпеле, а на скопированном штемпеле с монеты. Про маточники ни чего не понял, при чём тут они вообще? И монеты показаны совсем другие..., тоже не понял - зачем? И кто такой Алексей - тоже не понял?
. Т.е., первый пункт отпадает, остаётся второй - это правка на штемпеле, не на оригинальном штемпеле, а на скопированном штемпеле с монеты.
Мне пока видится, что доработка буквы "Е" была на оригинальном штемпеле. Фуфлоделы таких явных косяков, как на букве "Е", врядли будут допускать.
Цитата
сентябрь пишет: Про маточники ни чего не понял, при чём тут они вообще?
Да притом что кузнец с маточников, методом вдавливания, переводил оттиски на штемпели.. После чего эти штемпели могли дорабатываться резчиком.. Эта доработка заключалась в том, что бы на некоторых буквах круговой легенды, дорезались или набивались недостающие части. Так же могли дорабатываться элементы рисунков.
Цитата
сентябрь пишет: И монеты показаны совсем другие..., тоже не понял - зачем?
А как вы тогда этой темой занимаетесь, если неулавливаете ключевые моменты? Я привёл пример (с другой разновидностю аверса) с разницей в количестве точек по ободку, для того что бы показать, что не все рублёвики (на первый взгляд совершено одинаковые) отчеканены одним и тем же штемпелем.. А отчеканены разными штемпелями имеющие незначительные отличия (к примеру та же буква "Е" указаная вами) И то что вы показали два рублёвика (с разными буквами "Е" ) могут быть отчеканены разными штемпелями. Криминала в монетах пока не вижу..(хотя на одном, кмк, причёска чуть-чуть может доработана на самой монете и поле сглажено, но не факт).
ТКМ, я понял твою версию так - что это просто другой штемпель. Спасибо за мнение! Другие монеты показанные тобой я обсуждать не хочу, т.к. там больше, чем ещё на десять таких тем, и штемпеля там разные, и ни кто не говорил, что все они одинаковые..., но, одинаковые находятся не трудно. Вот, монета с КЛН-6, из Фенци, и из ВКГМ показанные тут - чеканились одним инструментом. А монета с заключением - хрень какая-то, которая не вписывается в общий расклад, вот и пытаюсь вежливо выяснить - что это за хрень? Может быть её кто-то в живую видел, и не считает зазорным высказать своё мнение. Ну и добавлю немного, для понятности - монеты, это такая уникальная фигня, которая действительно является историческим памятником и по некоторому массиву можно воссоздать движение самой истории возникновения этого массива, т.е., например, было пару станков со своим инструментом, где-то один штемпель крякнул, его заменили на другой, потом ещё крякнул, опять заменили, где-то взяли от крякнувших разные стороны ( аверс и реверс ) и ими шлёпнули партию, потом после ремонта они разошлись на разные станки и т.д. и т.п. Это всё восстанавливается при изучение полного массива применения похожего инструмента, так вот, для монеты с заключением просто нету места в этом историческом отрезке времени, ну и т.д., и т.п. Доказать что либо человеку, который не собирал много картинок и не знает - какие штемпеля встречаются и в каком сочетании - абсолютно не реально, это надо вываливать весь полный расклад, да и то до некоторых это не дойдёт, у них просто мировосприятие устроено другим образом. В общем, я понял всё это..., и понял, что интерес к этому у единиц, а остальные просто заняты совершенно другим и их всё устраивает, и проблемы у них другие. Просто, страсти накаляются в тот момент, когда предмет висит на аукционе, а когда просто так - это ваще ни кому не интересно. Хотелось бы услышать мнение SGB, но, если по каким-то причинам невозможно, то и ладно, может потом когда-нибудь.....
сентябрь пишет: Вот, монета с КЛН-6, из Фенци, и из ВКГМ показанные тут - чеканились одним инструментом. А монета с заключением - хрень какая-то, которая не вписывается в общий расклад, вот и пытаюсь вежливо выяснить - что это за хрень? Может быть её кто-то в живую видел, и не считает зазорным высказать своё мнение. ...
Вы имеете ввиду, что вот эти два аверса чеканены одним штемпелем.? Если да, то почему на них так же, заметно, разнятся те же буквы "Е"?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
сентябрь пишет: А монета с заключением - хрень какая-то, которая не вписывается в общий расклад, вот и пытаюсь вежливо выяснить - что это за хрень? Может быть её кто-то в живую видел, и не считает зазорным высказать своё мнение..
Если монета с заключением, пока не вписывается по вашим меркам, в общий расклад, то это ещё не означает что эта хрень. Вполне допустимо, что подлинные аверсы с таким "Е" сушествуют. ШИВ так же указал, что он его сравнивал с аналогичной монетой. Я ещё раз повторю, что разница вот в таких деталях (как "Е" вполне допустимы! Вот вам ещё пример с реверсами, кстати рассматриваемые вами аверсы в первом комплекте чеканились именно вот с этими реверсами. Обратите внимание на буквы "А" в слове "цена". Как по вашему, чем вызвана такая существенная разница в их исполнении.????: И вот когда вы это поймёте, тогда и поймёте причём здесь маточники и откуда они берутся!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
сентябрь пишет: Вот, монета с КЛН-6, из Фенци, и из ВКГМ показанные тут - чеканились одним инструментом. А монета с заключением - хрень какая-то, которая не вписывается в общий расклад, вот и пытаюсь вежливо выяснить - что это за хрень? Может быть её кто-то в живую видел, и не считает зазорным высказать своё мнение. ...
Вы имеете ввиду, что вот эти два аверса чеканены одним штемпелем.? Если да, то почему на них так же, заметно, разнятся те же буквы "Е"?
Они одинаковые и ни куда не разнятся, просто у ВКГМа фотка вялая, да и там вроде бы как бы оттиск с монеты, а не монета, но, при всём при этом одноштемпельность тут абсолютная и бесповоротная...
Цитата
ТКМ пишет: Если монета с заключением, пока не вписывается по вашим меркам, в общий расклад, то это ещё не означает что эта хрень. Вполне допустимо, что подлинные аверсы с таким "Е" сушествуют. ШИВ так же указал, что он его сравнивал с аналогичной монетой.
Я не знаю - как это объяснить, но, выше уже указал, что там очень много признаков одноштемпельности, т.е., штемпеля не могут быть на столько похожими и в то же время столь разными, ну это смотреть на них нужно часа два неотрываясь, тогда может быть станет понятным, и абсолютно не обязательно смотреть в живую, тут просто фотки хорошие..., да и по слабым фоткам это было бы понятно.
Цитата
ТКМ пишет: Я ещё раз повторю, что разница вот в таких деталях (как "Е") вполне допустимы! Вот вам ещё пример с реверсами, кстати рассматриваемые вами аверсы в первом комплекте чеканились именно вот с этими реверсами. Обратите внимание на буквы "А" в слове "цена". Как по вашему, чем вызвана такая существенная разница в их исполнении.????: И вот когда вы это поймёте, тогда и поймёте причём здесь маточники и откуда они берутся!
Да нечего тут понимать, тут абсолютно разные реверсы. Ну, точнее, не абсолютно, схожесть всёже присутствует достаточно серьёзная, но это однозначно разные штемпели, и отличий там выше крыши..., там почти всё разное при некоторой схожести... тут тоже объяснить трудно, надо тупо много-много смотреть и сравнивать... Ну и, повторюсь, меня другие монеты пока не интересуют, там вроде бы всё итак понятно, да и заключений на них я не видел, поэтому и обсуждать нечего... Если тебя интересуют другие монеты - создай другую тему, может быть кто-то проникнится и ответит. Меня интересует только вот эта монета..., да и то, уже почти и не интересует. Не думаю, что наш диалог кому-то интересно читать... ну, или, всёже хотелось бы как-то ближе к теме...
ТКМ пишет: ... Что касается буквы "Е" на 12 часах., то там два варианта; 1. На одном из них могли снять односторонюю пайку от ушко и реставрировать то место , или 2. Доработка на самом штемпеле.. Но что бы это по точнее узнать, нужно всего лишь отыскать аналогичные штемпельные разновидности. ...
Вот, на мой взгляд, та же штемпельная разновидность портрета. Может поможет с "Е" разобраться?
Ну и, повторюсь, меня другие монеты пока не интересуют, там вроде бы всё итак понятно, да и заключений на них я не видел, поэтому и обсуждать нечего....
Вот в этом то и заключается ваша грубещая ошибка в рассмотрении рублёвиков 1704 г. Вы вырываете один рублёвик из контекста и начинаете на основании элементов допустимой разницы, (в данном случае буква "Е" ) , подвергать сомнению существование такой разновидности. Вы поймите, что количество штемпелей переводимых через один маточник - исчислялось кмк десятками. Конечно же подавляющее количество деталей оформления переходили на штемпель с маточника, но некоторые элементы дорезались резчиком для окончательного оформления штемпеля. Отсюда и те незначительные отличия между однотипными штемпелями - это свойственная черта технологий того времени. В недавнем прошлом, вы так же прифуфлили вот этот рублёвик, лишь только потому что буква "Е" тоже разнится от остальных.
Вот, вроде бы одноштемпельные реверсы (один из поста 157). Но на самом деле это разные штемпели. Это хорошо видно по деталям от корон.. Но интересный этот штемпель ешё тем что хорошо видно, что изначально буква "Д" на штемпеле отпечаталась как вертикальная широкая гаста. На первом реверсе видно как небрежно дорезались недостающие детали к этой букве. На втором уже более аккуратно. Скорее всего и буквы А. Б, Н, Р и т.п., так же на штемпеле отпечатались одной широкой вертикальной гастой. Недостающие части, так же дорезались непосредствено на самом штемпеле резчиком.по имени Штихель Штемпельер Медальерович
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.