Уважаемое нумизматическое сообщество! Вашему вниманию предлагается интереснейшее наблюдение! Речь пойдет о рублях 1728 года. Мной эта тема уже поднималась, но за неимением большого фактического материала для анализа, однозначных умозаключений сделано не было, теперь с высокой долей вероятности, можно заявить о том, что рубль 1728 года тип: «голова не разделяет надпись, со звездой на груди», имеющий специфический признак на портретной стороне: «разрыв линии верхнего орнамента до линии камней» (проще говоря особая метка на аверсе, на вороте царского одеяния) имеет очень сомнительное происхождение. Данный тип рублей практически в исключительной сохранности в последнее время очень активно появляется на аукционах, в том числе и зарубежных, кроме того, один из этих рублей был (!) слабирован и получил довольно высокий грейд (PCGS MS 62) (рис.3). Все они имеют ряд специфических признаков: высокая степень сохранности, разновидность портрета, год, общая практически идентичная похожесть исполнения мелких деталей. На основе чего же было сделано заключение о возможной неподлинности монет? Для этого недостаточно наличия практически идентичных вышеназванных признаков. Проведенный анализ встречаемости этого типа портрета также ставит под сомнение оригинальность рублей с "меткой", в частности он показал, что с 2005 по 2010 год не было зафиксировано ниодного прохода этого типа рубля с характерной меткой, кроме того изучалась многочисленная печатная продукция и снова безрезультатно. Данная «метка» начинает встречаться именно с 2010 года на различных ресурсах и площадках, кроме того 2 из представленных монет имеют географическое обнаружение в Ростове-на-Дону и Ростовской области (рис. 4 и 7). Чем известен этот город для нумизматики не знает только ленивый. Однако и этого недостаточно, чтобы говорить о признаке, как 100% вероятности неподлинности монеты. Нужно больше фактов… Причина появления этого индивидуального признака видится мне такой: возможно, после снятия слепка с оригинальной монеты у «гравера» дрогнула рука при копировании изображения, либо изначальная монета, с которой снималась копия имела этот деффект. Конечно, это лишь гипотеза, но факты вещь упрямая! Интересуют Ваши умозаключения и мысли по этому поводу! Всем заранее спасибо!
З.Ы. рубль в верхнем ряду (рис.2) имеет слойки на реверсе-его фото привожу в полном виде, что несколько ставит под сомнение затевание этой темы, но повторюсь-хотелось бы услышать мысли сообщества, тем более 3 из представленных монет были признаны однозначным фуфлом специалистами (рис.4,6,7)!
Уважаемых модераторов прошу пока не переносить эту тему в раздел подделок, поскольку там она быстро потеряется
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Мне кажется, что Ваши выводы небезпочвенны.Лично я держал в руках монету (рис.№2) и она у меня сомнений в подлинности не вызвала.Быстрее всего она послужила прототипом для изготовления фальшивых штемпелей.Если внимательно присмотреться то можно увидеть, что на других монетах нет штемпельного блеска (т.к. монеты быстрее всего давились под прессом, а не чеканились) и нет той глубины чекана, что на монете (рис.№2).В тоже время видно, что фальшивые штемпеля дорабатывались особенно это заметно по волосам, которые становились более рельефными.Прошу считать мое заключение лишь догадкой, основанной на моих наблюдениях.
Altair777 пишет: З.Ы. рубль в верхнем ряду (рис.2) имеет слойки на реверсе-его фото привожу в полном виде, что несколько ставит под сомнение затевание этой темы
Насколько мне известно, наличие слоек давно уже перестало быть достаточным условием признания монеты подлинной, т.к. фуфлоделы давно и успешно освоили технологию производства такого "брака".
псевдослойки все-равно видно за версту, на обсуждаемом же они похожи на нутюрлих... хотя сами рубли выглядят весьма съедобно-хорошого гравера нашли фуфлоделы, талантливого..
да, по поводу гурта, удалось одну из монет разобрать более детально по фото (к сожалению, в руках покрутить не было возможности) фото цепляю ( это рис.4)
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
По этому экземпляру могу сказать только одно - нехорошая монета, хотя видно, что очень старались. Есть там некоторые "косяки", но честно говоря не хочется открывать дискуссию и тем самым делать подсказки производителю сих девайсов. Могу лишь добавить от себя, что если на эти изделия нанести дополнительно "следы обращения", примерно как на рис.1, то тогда распознавать их будет весьма проблематично.
Ну с отметиной на шее вроде как все встало на свои места, а вот остальные теперь покупать можно лишь предварительно пощупав руками и глазами. Фуфлоделы ведь тоже мониторят ситуацию, они прекрасно понимают, что тиражировать до бесконечности один и тот-же тип монеты бессмыссленно...
Александр Редько пишет: По этому экземпляру могу сказать только одно - нехорошая монета, хотя видно, что очень старались. Есть там некоторые "косяки", но честно говоря не хочется открывать дискуссию и тем самым делать подсказки производителю сих девайсов. Могу лишь добавить от себя, что если на эти изделия нанести дополнительно "следы обращения", примерно как на рис.1, то тогда распознавать их будет весьма проблематично.
Полностью согласен, не нужно учить фуфлоделов, как не делать "косяки".Что касается монеты на рис.1, то она скоро будет продаваться на ближайшем июньском аукционе "Кюнкер".Если внимательно рассмотреть реверс этой монеты, то на ней можно увидеть те же "косяки", что и на реверсе рис.4.Кстати штемпеля этого экземпляра силно доработаны, видно пытались устранить недостатки.
Думаю этой темой можно "выбить" из обихода уже существующие подделки... только те, которые уже разошлись от производителей. Остальное, типа "учить или не учить фуфлоделов" более или менее "самопиар". Просьба не обижаться, не такие уж они бездари и неучи в нумизматике. С уважением.
Экземпляр с "Кюнкера" подтверждает мое предположение о том, что все последующие реплики будут искусственно состариваться. Ну что-ж, спрос рождает предложение, как говорится - это бизнес и ничего личного...
Да тема интересная,я здесь новичок,а такой рубль приобрёл лет 5 назад (именно данную разновидность с этим дефектом),правда никто меня не уверял что это оригинал,цена ему была в районе 50 долларов,и мужички явно работяги и непомышляли о каком либо разводе на деньги-просто продовали свою продукцию.Привезли на вернисаж штук 50 или 100 где их и приобрели, дельцы от нумизматики.
Уважаемый Altair777!Вы подняли очень интересную тему.Ваше наблюдение о рубле 1728 г. с указанным характерным "дефектом-маркером" ,конечно,может быть очень полезным нумизматам для избежания приобретения таких подделок.Но это при условии,что Вы не ошибаетесь.(Кстати -лично мне Ваши доводы представляются достаточно убедительными).Но все же, давайте рассмотрим этот вопрос всесторонне.В свете изложенного интересно знать - а в книге Ю.П.Петрунина "Известный и неизвестный рубль Петра 2" есть такая разновидность,если есть,то как она трактуется ? У меня, к сожалению, под рукой этой книги нет.Ну и ведь можно попытаться подключить к обсуждению этого вопроса и самого Ю.П.Петрунина,неоспоримого специалиста по рублям Петра 2.Точно знаю,что он доброжелателен и отвечает всегда.Кроме того, ему и самому наверняка это будет интересно,так как он собирает материалл для последующих изданий книги.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Уважаемый Altair777!Вы подняли очень интересную тему.Ваше наблюдение о рубле 1728 г. с указанным характерным "дефектом-маркером" ,конечно,может быть очень полезным нумизматам для избежания приобретения таких подделок.Но это при условии,что Вы не ошибаетесь.(Кстати -лично мне Ваши доводы представляются достаточно убедительными).Но все же, давайте рассмотрим этот вопрос всесторонне.В свете изложенного интересно знать - а в книге Ю.П.Петрунина "Известный и неизвестный рубль Петра 2" есть такая разновидность,если есть,то как она трактуется ? У меня, к сожалению, под рукой этой книги нет.Ну и ведь можно попытаться подключить к обсуждению этого вопроса и самого Ю.П.Петрунина,неоспоримого специалиста по рублям Петра 2.Точно знаю,что он доброжелателен и отвечает всегда.Кроме того, ему и самому наверняка это будет интересно,так как он собирает материалл для последующих изданий книги.
На осеннем К. в Оснабрюке имел "удовольствие" покрутить в руках сей предмет... добротно сделано. Достаточно опасный и не только для новичков.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
burata пишет: Да вроде у этого трещина через ИМПЕРАТОР Е и Р?
Там и в средней части реверса слойки идут. Научились! Ведь доход не малый! Эта разновидность аверса самая распространённая за 1728 год, отсюда и её осознанный выбор для фабрикации фуфла. Специально хотел найти явно подлинный рублёвик с такой "меткой" но не нащёл . Все явно подлинные рублёвики с такой аверсной разновидностью - такой "метки" не имеют. 8)
антика пишет: Там и в средней части реверса слойки идут. Научились!
...и уже довольно давно, кто с обработкой драгметаллов на опыте сталкивался, знает как и за счет чего может получиться слоистость металла при его вальцовке. 8)
антика пишет: Вот ещё клон (очень похож на фото №3 пост №1). Продался в сентябре на аукционе за 5900 евра А ведь эта только верхняя часть айсберга
нет, этот настоящий-была возможность изучить его, "понюхать" в руках, был сделан вывод, что эта монета вероятно послужила прототипом аверса для фуфла! материал по этой теме изложен в статье декабрьского номера "Петербургский коллекционер", автор статьи-Ваш покорный слуга! советую к приобретению не только из-за моей скромной работы, там также есть еще парочка весьма интересных статей (вообщем ненароком получилась реклама), кто в С-ПБ или у кого есть возможность попросить друзей/родственников встретиться непосредственно в Питере 5 экземпляров журнала отдам пятерым изъявившим желание ознакомиться или просто интересующимся людям-скажем так небольшая раздача новогодних подарков! всех с наступающим!
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
нет, этот настоящий-была возможность изучить его, "понюхать" в руках, был сделан вывод, что эта монета вероятно послужила прототипом аверса для фуфла!
Вы держали этот рубль (пост 15)в руках, я же не держал его в руках. Преимущество должно быть за вами! Но если следовать простой логике, то как можно взять подлинный рубль со СЛОЙКАМИ для изготовки форм для фуфелов Ведь эти следы от настоящих слоек передадутся на поддельные формы (штемпели) как псевдо слойки и тем самым выдадут фуфельность изделий Вероятнее всего! Подлинный рубль, который послужил для изготовки форм для поддельных "штемпелей" был без слоек, т.е. показанный рубль в посте 15 не мог быть использован как прототип для изготовки фуфельных "штемпелей". Я так думаю !
Я тоже этот рубль держал в руках (аукцион "НИКО").Монета подлинная без вопросов.Обратите внимание на то, что на фальшивых рублях аверс один и тот же, а реверсы попадаются разные.Т.е. фуфлоделы наделали множество поддельных форм с разных рублей 1728 года, из них лучше всего получился аверс обсуждаемого рубля, из-за слоистости реверс его был непригоден для копирования, поэтому реверсы использовали с других монет.
Аверсы тоже разные... при всей их похожести. Да и похожесть сводится, впрочем к той самой зарубке. В остальном отличия налицо... Пора бы уже взять в толк, что единыжды попавший в ручки поросячьи, экземпляр, будет размножен в количествах. Кстати, на некоторых "мутациях" зарубки нет. Индивидуальные признаки монеты, будь они приобретены в обиходе, или на МД (слойки), по технологии, любезно раскрытой на днях здесь:
спокойно удаляют. Штемпеля дорабатывают в процессе копирования!
Вся беда в том, что скопированные в сталь штемпеля, будут скопированы дальше и дальше... мы имем дело с неуправляемой цепной реакцией.
вот собственно о чем и речь-индивидуальная метка теперь уже не индивидуальный признак рубля 1728 года, обратите внимание на нижепредставленные фото! это в пользу того, что фуфлоделы не стоят на одном месте, постоянно усложняют жизнь нам, простым коллекционерам (хотя очень странно, что штемпель доработали, а "метку" не убрали-логики в этом я не усмотрел, в любом случае там помимо метки есть ряд признаков, причем на обеих сторонах монеты), а насчет рубля из 15 поста-ТОЛЬКО аверс возможно использовался фуфлоделами при копировании+дорабатывался ими, реверс совсем другой у подделок-там уже много несоответствий и признаков ручной работы
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Ой, не знаю- не знаю! Спорить не буду! По фото аверс представленный в посте 18, кажется не менее правдаподобным, чем аналог с поста 15. Изделие с поста 27 - отторгает моментально! А вот с постов 15 и 18 смотрятся очень правдаподобно. Очень трудно сказать, что это дело рук одной конторы.
Я знаю тему, и как уже говорил ранее я встречался с мастером на вернисаже,задавал вопросы что да как ,что по чём, репертуар,даже взял телефон,работа это его 100%,неисправляет потому что это ему неинтересно,расклад такой - я купил рубль у него за 50$ по тем временам это было около 1500рублей,серебро в районе 20р вот и получается 28 х 20 = 560 металл,к этому надо приплюсовать на производство + дорожные расходы.Моим 50$ был весьма рад,из чего я понял, что у него берут ещё дешевле. Почему неуберает эту забоину на штемпеле? .А вот гурт у него хромает и выполнен с ошибкой. Я так понимаю что ошибки он не исправляет из за своей финансовой незаинтеррисованности.
неш пишет: Я так понимаю что ошибки он не исправляет из за своей финансовой незаинтеррисованности.
Не думаю, что в этом причина! Для него убрать со "штемпеля" эту метку легче чем два пальца об асфальт! Эта его метка как "чёрная кошка" для форсу как (из фильма Говорухина). Он просто смеётся над коллекционерами и держит их (нас) за лохов. 8)
Уважаемый неш ! А Вы не можете показать этот рубль,может быть он у Вас сохранился!? В таком случае он был бы эталоном этого фуфла с достоверным провенансом.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
С удовольствием читаю тему. Особенное "удовольствие" доставляет то, что один из перечисленных здесь экземпляров приобретен за рубежом мною. Уже и заключение ГИМ имеется.
Какой именно? Тут с рублями не всё однозначно,я говорю о рубле с меткой,возможно он являлся протатипом,неисключено что эта коцанка была и на родных штемпелях.
любопытно! и какова же заключение? дайте сам догадаюсь-все ок! проблем нет? показать его не затруднит? мои знакомые изучали его в руках-признали "не настоящим"...очень любопытно!
. Все явно подлинные рублёвики с такой аверсной разновидностью - такой "метки" не имеют. 8)
