Агрегатор пишет: Цитата АнтиQарЪ пишет: Можете помочь в этом, скопировав и дополнив исходный список?Я обожаю все систематизировать и составлять таблички ))) К сожалению, прямо сейчас нет избытка времени, но, возможно, в выходные найду пару часов на это...
Составил. Сделана в Excel, прикрепить тут не получится, наверное... выглядит так:
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Ага, придумал, как поделиться табличкой в Excel: можно скачать )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Чтобы вставить таблицу сюда, нужно а) отключить кнопку bb code, б) скопировать таблицу - в WIndows выделяете нужные ячейки и нажимаете Ctrl+C), b) вставляете таблицу сюдя в окно - кнопки Ctrl+V.
Как расставить приоритеты (веса) по выборкам? Я вижу так. 1. Данные m-dv с предварительной отбраковкой повторных проходов по наиболее значимым монетам (вес 4). 2. Данные NGC + PCGS (вес 3). 3. Оценка Конрос (вес 2). 4. Оценка Ильина (вес 1).
На всякий случай, для тех, кто не знаком с описаниями монет Конроса - Восклицательные знаки показывают популярность среди коллекционеров (или типа того).
IgorS пишет: На всякий случай, для тех, кто не знаком с описаниями монет Конроса - Восклицательные знаки показывают популярность среди коллекционеров (или типа того).
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
АнтиQарЪ пишет: Вопрос - мы новодел 60-го (R4) тоже учитываем?
Ну, я его включил просто "для полноты". В общем, и так понятно, что 3 пробника и новодел займут 4 верхние строчки. Практического интереса для "обычного" коллекционера их точное (1-4) место в рейтинге, полагаю, особого значения не имеет.
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Как расставить приоритеты (веса) по выборкам? Я вижу так. 1. Данные m-dv с предварительной отбраковкой повторных проходов по наиболее значимым монетам (вес 4). 2. Данные NGC + PCGS (вес 3). 3. Оценка Конрос (вес 2). 4. Оценка Ильина (вес 1).
Ну, как-то так, наверное... я собирался определить сначала отдельные рейтинги для каждой монеты (по Биткину, Ильину, Семенову, М-Дв без учета повторных проходов, к-во загрейженных, встречаемость по собственной статистике), потом каким-то образом (еще не решил, каким) высчитать (возможно, с использованием каких-то эмпирических весовых коэффициентов) результирующий рейтинг.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Ну, как-то так, наверное... я собирался определить сначала отдельные рейтинги для каждой монеты (по Биткину, Ильину, Семенову, М-Дв без учета повторных проходов, к-во загрейженных, встречаемость по собственной статистике), потом каким-то образом (еще не решил, каким) высчитать (возможно, с использованием каких-то эмпирических весовых коэффициентов) результирующий рейтинг.
Задачка упроститься, если отсеять сначала все редкие (начало списка 25 - 26 шт. - туда же и попадут все "неочевидные", как то вариации с орлом и знаком минцмейстра, которых нет в базах NGC и PCGC). Потом отсеять самые распространенные - замыкающая 10-ка. Остальные очевидные отранжировать с учетом "весов", не заморачиваясь сильно с отсеиванием повторов.
Уважаемые корифеи! Ваш академический спор прекрасен с целью выяснения сути процесса. Т.е. а почему так мало рассматриваемых монет. Но замечательный пост посвящен иному: не причинам возникновения малотиражности, но сути малотиражной ситуации...Какие монеты встречаются реже на практике коллекционирования. Почему, как мне видится, вопрос и не стоял. Где можно живьем увидеть полтину 1861 МИ и 1883 АГ. и потрогать ( т.е. ознакомиться с подлинностью) Пробные монеты вообще не могут рассматриваться в контексте настоящего поста. Это, извините, не деньги, но узаконенная сувенирная продукция монетного двора. Я так понимаю, что в свое время с такими монетами было примерно как с рублями 1969-1972, да и вообще, с разменными монетами этих лет в обороте СССР. Вспомните! В ГУМ бегали к кассам их получить? А не давали!!! Их не было!!! Хотя они были. Разве наличных оборот страдал??? А переплавлять на серебро можно и монеты предыдущих годов выпуска. Что, был дефицит разменной монеты? Банковской? Я ВАс умоляю!!! Прошу развернуть обсуждение в практическую плоскость. На МДВ часто приведены одни и те же монеты. Весовой коэффициент... Где Ваше профессиональное суждение! Раскройтесь, корифеи!
Isay пишет: Где Ваше профессиональное суждение! Раскройтесь, корифеи!
))) Настоящие корифеи именно по этой теме, если они есть и читают эту тему, молчат, как рыбы об лед. Все приходится делать самим.
Цитата
Isay пишет: Прошу развернуть обсуждение в практическую плоскость. Весовой коэффициент...
Как известно, нет ничего практичнее хорошей теории. Ну, право же, какие могут быть еще источники для анализа?
Цитата
Isay пишет: На МДВ часто приведены одни и те же монеты.
Если Вы успели заметить, повторные проходы по наиболее редким монетам (а их большинство) отсеиваются.
Цитата
Isay пишет: Где можно живьем увидеть полтину 1861 МИ и 1883 АГ. и потрогать ( т.е. ознакомиться с подлинностью) Пробные монеты вообще не могут рассматриваться в контексте настоящего поста. Это, извините, не деньги, но узаконенная сувенирная продукция монетного двора.
Они все равно все пойдут началом списка, что не помешает, при необходимости, Вам мысленно для себя их отсеять. Согласитесь? Зато будет полная картина по всем полтинам того периода, что весьма неплохо.
Цитата
Isay пишет: Ваш академический спор прекрасен с целью выяснения сути процесса. Т.е. а почему так мало рассматриваемых монет. Но замечательный пост посвящен иному: не причинам возникновения малотиражности, но сути малотиражной ситуации...Какие монеты встречаются реже на практике коллекционирования. Почему, как мне видится, вопрос и не стоял.
Ну а почему бы и нет?! Вы удовлетворитесь рангом редкости, другим интересны будут, в том числе, и причины...
АнтиQарЪ пишет: Как расставить приоритеты (веса) по выборкам? 2. Данные NGC + PCGS (вес 3). 3. Оценка Конрос (вес 2). Будут мнения?
Не претендую на авторитетность своего мнения, могу лишь вполголоса предложить поменять эти позиции местами.
Спасибо за мнение. Полагаю, корреляция по этим категориям будет и так велика. Хотя, опыт подсказывает, что в любом справочнике есть изъяны. Мы ведь поставили вопрос именно о скрытой (т.е. фактической) редкости. И поэтому нас интересуют, прежде всего, базы, которые фиксируют реальное положение дел...
Isay! Ваша ирония, насколько я понял, относится к моим сообщениям, так как только меня здесь интересовали вопросы, относящиеся к причинам малотиражности. Я сразу подчеркивал, что к основному вопросу это все имеет вторичное отношение. В принципе, все понимают, что вопрос ТС был изначально другим. Просто АнтиQарЪ позволил обсудить в своей ветке и эту тему тоже. Что же делать, если задавать эти вопросы в виде отдельной темы, то на них на форуме нет вообще никакой реакции. В противном случае, уверяю Вас, я бы не встревал в чужой разговор.
QUOTE]Isay пишет: А переплавлять на серебро можно и монеты предыдущих годов выпуска. Что, был дефицит разменной монеты? Банковской? Я ВАс умоляю!!! Как это не смешно, но в рассматриваемый период был дефицит и разменной монеты. Можно показать документы и на этот счет тоже. В любом случае, вопросы "академического" плана больше поднимать не буду.
NewComer пишет: Просто АнтиQарЪ позволил обсудить в своей ветке и эту тему тоже
Я не считаю себя в праве что-либо позволять или нет в своих темах, тем более что Ваши посты более чем уместны для данной темы. Реакция на них весьма позитивна. Еще раз спасибо Вам за них! Честно говоря, жду от Вас развития темы в этом направлении, если еще есть что сказать.
Цитата
NewComer пишет: В любом случае, вопросы "академического" плана больше поднимать не буду.
Соглашусь с АнтиQарЪ. Я пытаюсь придерживаться следующего принципа - I can please some people some of the time, but not all people all the time. Не смог достойно перевести на русский (сидим выпиваем ), надеюсь меня поймут.
Выпили еще, и перевод сложился - всем не угодишь.
Хотел еще прокомментировать это высказывание: "Пробные монеты вообще не могут рассматриваться в контексте настоящего поста. Это, извините, не деньги, но узаконенная сувенирная продукция монетного двора.". Мне кажется донативы относятся к сувенирной продукции. Ну а пробники можно отнести к отходу монетного производства, короче говоря к мусору.
Isay пишет: Где можно живьем увидеть полтину 1861 МИ и 1883 АГ. и потрогать ( т.е. ознакомиться с подлинностью)
Ну, например, примерно год назад полтина 1883АГ проходила на РНД - вполне можно было приехать на просмотр перед аукционом и увидеть вживую... правда "трогать" пруф вряд ли вам разрешили бы )))
Я, кстати, иногда специально приезжаю на предаукционные просмотры исключительно ради "посмотреть и потрогать" редкие монеты.
Цитата
IgorS пишет: Мне кажется донативы относятся к сувенирной продукции. Ну а пробники можно отнести к отходу монетного производства, короче говоря к мусору.
Вот несогласен; уверен, что пробные монеты представляют несомненный нумизматический интерес.
Кстати, вообще говоря, лично для меня критерий простой: обращались (или могли обращаться) в качестве денег (платежного средства) или нет? Если да - полноценный объект коллекционирования. Если нет - то нет.
Те же полтины 1883 АГ - не обращались, но могли. Т.е., если бы ей кто-то расплатился за товар или услугу, ее бы приняли в качестве денег. Т.к. они ничем (кроме букв м/мейстера) не отличались от монет, находившихся в обращении.
Новоделы (а также пруфы), изготавливавшиеся на монетном дворе специально для коллекционеров - также, если соответствовали типу монет, обращавшемуся в современный их выпуску период, и могли быть приняты в платеж, могут считаться монетами, по-моему. Другое дело - собирать их или нет. Но это уже личное дело каждого (с учетом финансовых возможностей )))
Цитата
Isay пишет: Пробные монеты вообще не могут рассматриваться в контексте настоящего поста. Это, извините, не деньги, но узаконенная сувенирная продукция монетного двора.
См. выше - пробные монеты не сувенир и не мусор, а результат определенного этапа процесса подготовки образца монет к выпуску.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
IgorS пишет: Мне кажется донативы относятся к сувенирной продукции. Ну а пробники можно отнести к отходу монетного производства, короче говоря к мусору.
Вот несогласен; уверен, что пробные монеты представляют несомненный нумизматический интерес. ...
Так насчет пробников я и сам несогласен. Там же знаменитый смайлик стоит
Isay пишет: У нас, коллеги, снова диспут не в ту сторону! Выскажитесь по существу! Ваш вариант относительно редкости, пожалуйста, в студию !!
А ваш? Вы не хотите высказаться "по существу" ? )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Сергей Петрович пишет: Цитата АнтиQарЪ пишет: Как расставить приоритеты (веса) по выборкам? 2. Данные NGC + PCGS (вес 3). 3. Оценка Конрос (вес 2). Будут мнения?Не претендую на авторитетность своего мнения, могу лишь вполголоса предложить поменять эти позиции местами.
Вот, кстати, я сделал ранжирование по критериям (список см. в ), расположив в таком порядке: цена по Ильину / редкость по Семенову / встречаемость по собственной статистике / проходы на М-Дв / "заслабленные" (или "ослабевшие" ?? ))) / редкость по Биткину. Сделал, получилось, вроде высчитано все правильно, но что-то глаз режет... например, 1861 ФБ... подумал, почему: понял, что переоценена Семеновым, посмотрел другие, и решил, что практика должна стоять впереди теории. Поэтому хочу переделать по-другому: цена по Ильину / встречаемость по собственной статистике / проходы на М-Дв / "заслабленные" / редкость по Семенову (а "редкость по Биткину" надо вообще убрать). Пока в процессе )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
* Зафиксировано на m-dv.ru n экз. - означает, что были отсеяны повторы. ** Зафиксировано на m-dv.ru n прох. - отмечались только проходы, повторы не отсеивались. На большом массиве начинаешь путаться - во первых. Во-вторых это не имеет особого смысла, т.к. для этих монет все и так более-менее очевидно.
Вот что получилось у меня. Жду ваших комментариев и замечаний.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Спасибо за Ваш рейтинг. Предлагаю подискутировать. Не с целью доказать чью-либо правоту, а что бы придти к единому мнению. Итак, Ваше начало списка. Почему именно так?
По 72-й пробе 60-го, по крайней мере известен один проход, например. Я понимаю, что Ваша база, наверняка, полнее m-dv. Не могли бы поделиться ссылками.
Коллеги! Меня удивляет тот факт, что, получается, только нам с Вами это нужно! Однако...Снимаю шляпу. Считаю именно это и есть ни больше, ни меньше, но исторический дисер в понятиях совка. (Сейчас я закончу брызжать слюной от умиления...) Коллеги... Хочу послать Вам обоим шампанского из ближайшего супермаркета... Правда, теперь после Нового года, уезжаю...! Лично для меня, оба Ваших варианта будут теперь чем-то типа "кондуита и швамбранией!"... Прошу в личку адреса или номера сберкарт. Честно скажу, не ожидал... Вопрос большой и сложный... Ну, таким он мне видится. Еще раз спасибо, особенно Антиквару.
Если в каникулы только... у меня сегодня уже пьянка на работе - вряд ли получится в ближайшие дни (если с подробностями).
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Почему именно так?
Вкратце: все в этой категории - для обычного коллекционера вовсе невстречаемое; количества проходов ни о чем не говорят, т.к. все в пределах "статистической погрешности" (реально, 0 проходов или 1 проход - не имеет практического значения), поэтому в данном случае "играет" исключительно оценка Ильина... ну, и редкость по Биткину, в какой-то мере...
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Я понимаю, что Ваша база, наверняка, полнее m-dv.
В данном случае, нет. Я вообще проходы пробных монет специально не отслеживаю... вернее, отмечаю для себя при просмотре аукционов и аукционников, но нигде не "фиксирую" )))
Цитата
Isay пишет: Лично для меня, оба Ваших варианта будут теперь чем-то типа "кондуита и швамбранией!"...
На самом деле, в данном типе монет очень тяжело выстроить точный "рейтинг". Правильнее было бы говорить изначально о категориях, как предложил разбить АнтикQарЪ в постах 64-67... Ну, или немного подробнее - по группам из 2-4 монет, имеющих одинаковую или практически одинаковую "редкость"; у меня таких групп, по предварительной прикидке, получилось 18.
К примеру, одна из таких "групп": 1870 + 1866НФ. Какая из них реже - попробуй точно определи... Да по всем вариантам рейтингов, которые я составил за время обсуждения этой темы (штук 6, не меньше) они идут "ноздря в ноздрю" по всем параметрам. Все параметры, принимаемые "в зачет", одинаковы для этиих 2 монет или отличаются очень незначительно, и по-хорошему, им надо бы давать одинаковый "рейтинг". Почему в итоге я поставил 1870 выше ("реже"), что стало "решающим" ? Только и исключительно потому, что лично моя статистика отфиксировала больше проходов 1866НФ конкретно в качестве (XF+ и выше). Хотя загрейжено 1870-х чуть больше - но это я посчитал фактором более случайным. И так далее.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Ну, или немного подробнее - по группам из 2-4 монет, имеющих одинаковую или практически одинаковую "редкость"; у меня таких групп, по предварительной прикидке, получилось 18.
Если бы Вы привели такую разбивку - было бы очень здорово! Можно было бы дать более укрупненные ориентиры интересующимся, что может оказаться гораздо полезнее, чем просто список.
Возможно кто-то, кто может себе это позволить не собрал полтину 1882 года состояние ХF. То маякните ...хоть бы в ЛС например... С наступающими праздниками Всех!
МИЧУРИН пишет: Коллеги извините за вопрос, а как различить короны на 1859 год может кто показать различия между "большой" и "малой" короной?
Вот, 100 лет назад Ярослав Адрианов размещал такой коллаж с признаками:
Я, правда, определяю, кмк, проще - достаточно посмотреть на правые 2 листа в звеньях лаврового венка: у монет с "большой короной" они одинаковой длины, у монет с "малой короной" правый лист короче левого, особенно хорошо это заметно на 4-м и 5-м звеньях: (слева - "малая корона", справа - "большая корона" )
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Я, правда, определяю, кмк, проще - достаточно посмотреть на правые 2 листа в звеньях лаврового венка: у монет с "большой короной" они одинаковой длины, у монет с "малой короной" правый лист короче левого, особенно хорошо это заметно на 4-м и 5-м звеньях:
(слева - "малая корона", справа - "большая корона" )
Как-то уж больно заморочно! Можно гораздо проще. Острый (малая корона) или тупой (большая корона) листьев верхней грозди левого венка:
Ливси пишет: Как-то уж больно заморочно! Можно гораздо проще. Острый (малая корона) или тупой (большая корона) листьев верхней грозди левого венка: Так, на мой взгляд, гораздо проще запомнить.
Кмк, углы сложнее мерить, чем длину соседних листьев сравнить между собой. Кстати, нашел, ровно такую же тему, и ровно те же аргументы - см. (и я то же самое писал, можно было новую картинку не делать и овалы с линиями не рисовать; оказывается, я точно такое же уже рисовал 4 года назад... только тогда я брал для сравнения фото своей монеты, а сейчас обе с M-DV ))) Повторюсь: для вашего метода, как и для проверки наличия признаков Ярослава, лучше иметь перед собой не только монету "под вопросом", но и, для сравнения, картинки монеты с большой короной - потому что все основано на сравнении с "эталоном" (больше-меньше, шире-уже), это "аналоговый принцип". А я стараюсь использовать "цифровой принцип": "да"/"нет" - листья равны ? "да" - большая корона, "нет" - малая.
Конечно, как кому удобнее, и как кто привык. А то, как правильно указано в той теме - уж точно самое простое положить перед собой оригинал с большой короной и тупо сравнить вживую )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
), надеюсь меня поймут.
