Какая-то она странная, вроде как литье, и без единой царапинки. Если ее бережно хранили, то где тогда патина? Врядли чтобы ее помыли перед продажей, зная ей цену. Да и рейтинг у продавца нулевой.
Viictor
Гость
0
12.04.2007 16:48:28
она фуфловая
отвечаю
Filin91
Гость
0
12.04.2007 19:57:42
Скорее всего фуфло...поле какое-то...наверно литьё.Если бы подавец знал цену монете, он бы ее уж точно не помыл :?
Трудно судить не видя гурта, но по мне монета абсолютно нормальная, скорее всего земляная-по этому её и мыли.
Filin91
Гость
0
12.04.2007 20:15:12
На мой взгляд, трешина на 4х часах - это результат плохого литья. Никто пайкой не занимался? :lol: Так вот капля олова плохо застывшая, выглядит именно так
Остальные монеты этого продавца - не вызывают никаких сомнений. Да и этот рубль, скорее всего подлинный, но с мелкой коррозией. Скорее всего "земляной", во влажном месте был зарыт.
Viictor
Гость
0
13.04.2007 00:13:27
какая корозия ? это же серебро. такой корозиии не каждой кислотой добьешься.
Подлинные рубли Александра-1 этих годов и с таким полем (похожим на литьё) встречаются часто.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
Andrew986
Гость
0
13.04.2007 06:53:42
Зря на счет мытья... Я свой 804 помыл - один в один выглядит. Если для себя и патину не переношу - почему бы и не помыть? Лично я считаю рупь Александра помытым и подлинным. Я бы купил!
Viictor
Гость
0
13.04.2007 10:19:32
Цитата
таких кородированных рублей - не мало.
а вы не задумывались когда эпоха этого "не мало" наступила ? .Пару слов: я выпал из коллекционирования лет 10-15 назад.
сейчас - вернувшись /на родные поляны/ и глядя на все происходящее еще теми старыми глазами - я ОПУПЕВАЮ.
Опупевать помогает моё образование инженера механика, технологические знания и немалый граверный опыт.
Рынок завален фуфлом , поскольку это продолжается уже как я понимаю довольно долго - народ к виду фуфла привык настолько что воспринимает его как реальные -монеты.
Если по литому фуфлу - кто то еще пытается огрызаться , то чеканеное фуфло проходит как милый мой без нареканий.
На это купились даже некоторые серьёзные / коллекционеры.
Даже есть прецеденты среди медяшников.
Некоторые реально гордятся современными новокузнецкими залипухами.
Цитата
Viictor а как Вам этот рубль?
Давайте в мыло отвечу. Сбросьте свой мейл на kat_vic(*)mail.ru
Viictor
Гость
0
13.04.2007 12:36:44
Цитата
Подлинные рубли Александра-1 этих годов и с таким полем (похожим на литьё) встречаются часто.
Подлинные рубли Александра-1 этих годов и с таким полем (похожим на литьё) встречаются часто.
пример типового поля:
По такому полю что-либо определить невозможно. Вот скан подлинного рубля (на реверсе над буквой "Б" небольшое отслоение метала, что при литье не возможно получить). Монета мытая и с искуств. патиной. Местами поле похоже на литьё. К стати, ничего плохого в мытой монете не вижу (главное не поцарапать). Т.к. иногда встречаются такие монеты, что лучше их осторожно помыть.
а вы не задумывались когда эпоха этого "не мало" наступила ? .Пару слов: я выпал из коллекционирования лет 10-15 назад.
сейчас - вернувшись /на родные поляны/ и глядя на все происходящее еще теми старыми глазами - я ОПУПЕВАЮ. Рынок завален фуфлом
Кроме развития фуфлоделия, как раз за последние 10-15 лет широкое распространение получили металлоискатели и, как следствие, кладоискательство. В результате на рынке нумизматики появилось огромное количество "копаных" монет, которые сегодня занимают весьма существенную долю этого рынка. И вот как раз среди этих монет бывает очень много монет корродированных, причем как медных, так и серебряных.
Viictor
Гость
0
13.04.2007 17:30:07
Цитата
среди этих монет бывает очень много монет корродированных, причем как медных, так и серебряных
Вы это по наслышке ?
Проживаю в регионе с культурным слоем 4,5 лет. Хакасия (размывы Енисея ) как вылядят поднятые монеты и архео металл - знаю с детства.
Серебро – металл благородный , коррозии – не подвержен в принципе (ПАТИНА).
Кстати а куда с рынка провалились "обмылки" петровских рублей? Не ушли ли в перечекан? Почему это вдруг на рынке большинство монет в состоянии?
Don_777
Гость
0
13.04.2007 17:37:05
Цитата
Серебро – металл благородный , коррозии – не подвержен в принципе (ПАТИНА).
Оставив в стороне другие Ваши утверждения, тут можно долго спорить в том числе о качестве поддельного фуфла, в том числе и литого, но вот это Ваше утверждение крайне далеко от истины и корродированных серебрянных монет я думаю каждый нумизмат в руках подержал немало.
Viictor, Серебро метал благородный, но тоже подвержен влиянию коррозии (ну конечно не так как медь). Вот пример: Этот рубль был покрыт на 60% коррозией, смотреть было страшно. Чистил её очень осторожно и очень долго, ни одной лишней царапины не нанёс, все царапины были сделаны до меня. Монета была не столько в обращении, сколько подверглась влиянию коррозии и отслоению метала. В живую смотрится гораздо лучше, но особо радует то, что монета подлинная и без подграверовок
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
Viictor
Гость
0
13.04.2007 20:50:17
Корозия это не то что "налипло" на металл и окислилось (что хрен отчистишь), коррозия - разрушение самого металла.
Такое как ржавчина на железе. Процесс протекающий Внутрь!!!
Viictor, Я с Вами согласен! Но нужно помнить то, что серебро в монетном деле разбавляли с медью (разные годы - разная лигатура). И иногда медь, по тем или иным причинам, не полностью смешивалась с серебром. Внутри серебра получались прослойки меди. И вот, попадая в агрессивную среду, медь окислялась и на его месте получались пустоты, что и приводило к отслоением на поверхности метала. Рубль сверху 100% пример такому явлению. А так же коррозия бывает и на поверхности. У меня есть рубль Петра-2, так там в нижней части монеты, тёмно- зелённого цвета с размером в спичечную головку, крепко сидела ржавчина(окисление). После того как её аккуратно убрали, на поле остались следы-канавки (от того, что эта зелень съела серебро.)
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
Don_777
Гость
0
13.04.2007 21:49:41
Кроме того, что металл монеты это сплав, нужно еще помнить и о хлоридах серебра.
Viictor
Гость
0
13.04.2007 22:33:45
Цитата
И иногда медь, по тем или иным причинам, не полностью смешивалась с серебром. **** ** что и приводило к отслоением на поверхности метала
отслоение это чисто механический эффект - прямое следствие прокатки метала через вальцы с одним приводным валом
Долго дискутировать не хочу - зайдите на любой кладоискательский форум, и задайте вопрос - а попадались ли кому среди находок серебряные монеты с коррозией? (или, уж если совсем точно, монеты из серебряных сплавов)
Цитата
Цитата
монет корродированных, причем как медных, так и серебряных
Вы это по наслышке ?
В том-то и дело, что не по наслышке. Приходилось встречать полностью (!) прокорродированные монеты даже высокопробного серебра. Одну даже специально сохранил - уж больно выдающийся образец. Будете в наших краях - смогу показать.
И иногда медь, по тем или иным причинам, не полностью смешивалась с серебром. **** ** что и приводило к отслоением на поверхности метала
отслоение это чисто механический эффект - прямое следствие прокатки метала через вальцы с одним приводным валом
тчк
Совершенно верно! То, что вы сказали - это наслоение метала. А то, о чём я написал - это отслоение метала. Т.е. наслоение метала - это "врождённое" чисто механическое явление, а отслоение метала - это "приобретённое" явление как правило через агрессивную среду.
Долго дискутировать не хочу - зайдите на любой кладоискательский форум, и задайте вопрос - а попадались ли кому среди находок серебряные монеты с коррозией? (или, уж если совсем точно, монеты из серебряных сплавов)
Цитата
Цитата
монет корродированных, причем как медных, так и серебряных
Вы это по наслышке ?
В том-то и дело, что не по наслышке. Приходилось встречать полностью (!) прокорродированные монеты даже высокопробного серебра. Одну даже специально сохранил - уж больно выдающийся образец. Будете в наших краях - смогу показать.
Viictor, Ваш перерыв выбил вас из реалий. За 15 лет много чего произошло. Вам необходимо элементарные вещи объяснять? Повторю: корродированных монет из серебра высокой пробы полно! Корродирует не серебро, а лигатура, содержащаяся в любом сплаве. Рубль 1804года - скорее всего подлинный. Ваше утверждение, что на рынке большинство монет в "состоянии", комментировать не буду. :wink: P.S. г Виктор - уважаемый и многоопытный коллекционер, с многолетним стажем и без перерывов. :wink:
Viictor
Гость
0
14.04.2007 12:27:20
Что считать лигатурой.
Лигатурой является - доля примеси в основном сплаве.
Лигатурой не являются любые посторонние вкрапления:
- попавшие в заготовку при прокатывании/волочении, - впрессованные в поверхность монеты при чеканке монеты (с последующим окислением и образованием полости) .
На российских монетных дворах проба сплава не подгонялась индивидуально для каждой монеты, металл плавился в общем тигле и разливался
это СПЛАВ а не СПЕКАНИЕ
предположение о значительных неоднородностях структуры сплава (по типу античных технологий) - не представляется вероятным , и если где и отмечено – то это скорей исключение ) кроме того следствие подобного «непромеса» тогда бы системно отмечалось на поверхности монет цветными разводами по типу дамасского эффекта.
Применительно к обсуждаемому 1804 ФГ. :
Дефект на 4 часа от цента аверса явно не похож на раскол штемпеля (наплыв был бы внешний). Данный дефект вполне мог быть определен- как отслоение , но стык трещины явно спекшийся - -литейный . Предполагаемая трещина (по центру букв У Б ) не идет вглубь ( внутрь под букву У) - Край трещины поднят над поверхностью , а самой трещины – нет. ФАНТАСТИКА. это очевидный признак литого копирования основной формы.
Аналогичный дефект на 9 часов – полностью сходится с этой версией.
Дефекты поверхности на аверсе 11 и 2 часа от центра - типовые для не пролива. Ребро от 2-4 часов тоже вполне типовой литейный брак.
Кроме того на монете отсутствуют даже намеки на штемпельные признаки. Ну где они ? Укажите хоть один.
А вообще – веруйте во что вам хочется.
Я не удивлюсь если и в золотых монетах лигатура начнет корродировать.
О, никак металлург попался. Тогда Вы должны знать, что дамасская маль не является сплавом, а полосой сваренных кузнечной сваркой и многократно прокованных проволок (это один из вариантов производства).
Во вторых, если это литье, то как раз на нем более видны неоднородности содержания лигатуры, так как 1) литье медленно остывает и поэтому согдасно эвтектической диаграмме сначала застывает более легоплавкий сплав, а более тугоплавкий чистый металл отступает к границам зерен, да и зерна крупные (см учебник Бочвара по металловедению); 2) не термообрабатывается и не прокатывается/проковывается для измельчения зерна 3) из за этой зернистости и неравномерности сплава в зерне происходит мажкристаллитная коррозия и электрокоррозия между участками с разным содержанием лигатуры (см лекции по коррозии металлов Марианны Алексеевны Толстой).
Так что извиняйте за длинную лекцию, но коррозия может быть в любом СПЛАВЕ, без нее обходятся только химически чистые благородные металлы. 8)
Viictor
Гость
0
14.04.2007 19:38:52
Захарьин-Кошкин
на дамаск я ссылался как на доходчивый (как считаю) визуальный пример -
Цитата
но коррозия может быть в любом СПЛАВЕ
Предметом обсуждения является деффекты на монете из разряда - значительных / наблюдаемых неворуженным глазом Простыми словами : - я пытаюсь намекнуть собеседникам что серебро (особенно высоких проб) ржаветь подобно железу не может, и дыры в нем по типу кариеса - образоваться тоже не могут.
вот собственно и вся моя позиция. Возможность «вымывания» лигатуры из поверхности я под сомнение не ставлю , однако с тем что высокопробная монета может получить от этого осязаемые последствия -структурные повреждения - я согласиться извините не могу.
Вымыть природным фактором из серебряной монеты лигатуру ??? - почти фантастика.
Да даже если вымыть,
Цитата
химически чистый благородный металл
в монете останется. и монета не порушится его там как минимум более половины
Варварский пример:
Средневековые китайские монеты при нагреве начинают источать олово – но сама поверхность и форма остается целой.
Благородными металлы назвали задолго до появления возможности их 9999 очистить.
Не поддаются благородные металлы коррозии .
asigaru
Гость
0
14.04.2007 22:19:12
вот рублик из земли заблестел после промывки в холодной воде из под крана но это не показатель тк имею "чирик " Николая с черными точками по полю тоже из земли вывод металл бодяжили всегда
asigaru, У вас очень приличный рублик. Земля-земле рознь! Где-то кислотность выше, где-то ниже, где-то влажность больше, результат длительного лежания в земле бывает очень разным.
asigaru
Гость
0
14.04.2007 22:35:11
Абсолютно верно этот вывод подтверждают лежалые медные монеты как пример найдено два гривенника- массоны разница в 5 метров один просто прелесть в песочке другой поднят с остатками навоза после промывки навозный отобразил в каверне на поле все листики и стрючки саломы
Еще как поддаются. Вот пример монеты из "хорошей" земли (персонально для Viictorа). Коррозировалось и поле и буквы легенды. Или опять скажете, что серебро не подвержено коррозии?
asigaru
Гость
0
14.04.2007 23:39:57
Осмелюсь высказать свое мнение сдесь мы наблюдаем эффект холодной текучести материала т е когда монета лежит долгое время под определенным давлением грунт и т д возникают изменения на малекулярном уровне (диффузия )что отражается на ее внешнем сиде как подтверждение кладовые монеты всегда в лучшем сохране тк менее подвержены внешнему давлению чем единичные как версия
