Я вот что имел ввиду. Смотри: оба портрета, от разных художников сохранили соотношение постoянным, что слева, что справа. У центрального это соотношение выглядит по другому.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
На барельефе нос заостренный, как у Голицыных, а на портретах Потоцкого закругленный. Чем дальше в лес, тем непонятнее... Потоцкий был военным, а рыцарские латы на портретах всегда имеют милитаристский смысл (участие в войне, служилое сословное дворянство, воинский опыт, чины и звания). У поляков традиции рыцарства ценились, большинство польских портретов в этой ветке - в доспехах. Голицын же был совершенно далек от военной службы, никаких военных атрибутов ни на одном изображении нет, за исключением шпаги.
Доспехи и орден Белого Орла говорят в пользу польской принадлежности изображенного. В пользу Голицына только портретное сходство и дата смерти.
Тимофей пишет: Чем дальше в лес, тем непонятнее...
И тем не менее, имеет смысл обозначить круг "подозреваемых". Голицын - Потоцкий? Короля хотел отвести по внешности, но глянув на вот этот портрет, не посмел... похож однако.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: обозначить круг "подозреваемых". Голицын - Потоцкий?
Я бы все же добавил в круг третьего соучастника - Станислава Августа Понятовского (короля). Надо поизучать углубленно иконографию польских героев и изображения в профиль. Король:
Тимофей пишет: Чем дальше в лес, тем непонятнее...
И тем не менее, имеет смысл обозначить круг "подозреваемых". Голицын - Потоцкий? Короля хотел отвести по внешности, но глянув на вот этот портрет, не посмел... похож однако.
Так что готовь коньяк, отец родной!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Так он же находился под внешним управлением! В то время часть Евросоюза была оккупирована и аннексирована российскими агрессорами, поэтому такое расположение орденов. Бутылку зажал, все с тобой понятно...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
exkursant пишет: А что король орден своего королевства ниже навесил, это ничего?
Вообще-то я вижу, что орден БО висит как и положено, на ленте, на правом бедре. Но АП не на цепи, и не на ленте, а как бы просто в воздухе. Если это поляк, то в отношение своего национального ордена все требования соблюдены, чего не скажешь об ордене завоевателей и покровителей (и Потоцкий, и Понятовский имели особые связи с Росс.империей).
Я могу ошибаться, но насколько помню, иностранные для награжден ноги Ордена всегда располагались ниже отечественных, независимо от того, как их носили.
скунс пишет: Я могу ошибаться, но насколько помню, иностранные для награжден ноги Ордена всегда располагались ниже отечественных, независимо от того, как их носили.
Похоже, что это правило соблюдалось не всегда:
Михаил Никитич Волконский. Орден Белого Орла - на шее, орден Александра Невского и звезда ордена Андрея Первозванного - ниже. Ну и возможно, сам орден АП внизу на ленте.
Тимофей пишет: У него есть портрет, довольно качественный в пожилом возрасте. Не похож.
Нос не тот? Бывает, что тонкие носы у молодых людей в старости превращаются в носы "картошкой"...
Цитата
Тимофей пишет: Вот тут видно, что лента, а на барельефе бантик какой-то воздушный.
Рискну предположить, что таким образом художник попытался передать муар на ленте. Лента ордена Белого Орла тоже неровная, с волнами, а на живописных портретах таких волн вроде бы нет.
Для гравированных портретов существовали приемы, передающие цвет. Красный - это вертикальные полоски (поэтому на щите у орла российских монет всегда вертикальные полоски), синий - горизонтальные. Допускаю, что макросъемка должна показать цвет, а не фактуру. Может exkursant сможет заполучить увеличенные изображения?
скунс пишет: Я могу ошибаться, но насколько помню, иностранные для награжден ноги Ордена всегда располагались ниже отечественных, независимо от того, как их носили.
Похоже, что это правило соблюдалось не всегда:
Михаил Никитич Волконский. Орден Белого Орла - на шее, орден Александра Невского и звезда ордена Андрея Первозванного - ниже. Ну и возможно, сам орден АП внизу на ленте.
С уважением, водолей
Мдя... Ну, если факты не укладывается в теорию, то тем хуже для фактов. Пытался разобраться в правилах ношения Императорских орденов, понял, что Теория относительности Эйнштейна проще... Правда, нашел подтверждение: "10. Иностранные ордена носятся русскими кавалерами ниже всех российских орденов и медалей, причем старший орден по иностранному государству надевается выше других иностранных орденов. Иностранные орденские ленты надеваются через плечо, при представлении Высочайшим Особам, даровавшим ордена, или при их встрече, или когда последует особое распоряжение подлежащего начальства или Министра Императорского Двора. Иностранные же орденские цепи надеваются в вышеуказанных случаях не иначе, как согласно правилам, установленным статутами иностранных орденов." Правда, это середина 19-го века. Обычно новые уложения лишь фиксировали сложившиеся традиции. Но парадный портрет Волконского тоже факт. Увы, нигде не смог найти правила ношения Орла в Речи Посполитой, В каких случаях орден носился на шее. После вхождения в Капитул он носился на шее При отсутствии некоторых других старших орденов и если был с мечами за военные заслуги, и то не при любой форме.
скунс пишет: Кмк, для начала надо попробовать определить время создания портрета: Парик, элементы одежды и т п. Какие идеи? Мне кажется, конец 70-х начало 80-х.
Кажется все атрибуты на месте... лента, орден, кираска со страшной мордой, платок на шее, локоны... 1769 год.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Похоже неправильный прикус было повальным явлением в то время. Раньше не обращал внимания. PS Пакьяо проиграл. Жалко . Но ничего - $80+ миллионов его успокоит.
скунс пишет: Собственно, то, что награжденный Орденом Андрея Первозванного становился Кавалером всех орденов империи, не совсем верно. Это не распространяось на Орден Святого Георгия И ОСВладимира. А вот с какого периода Кавалер ОАП становился также Кавалером Низших орденов Империи, не помню, но Орден Белого Орла Вошел в их число только после польского восстания 31 года.
Я не фалерист, но "кое-что знаю". Кавалер ордена Св. Андрея Первозванного автоматически получал орденские знаки Св. Александра Невского и Св. Анны 1-й ст. лишь с 1797, когда Павел I наконец-то установил статут высшего ордена Империи. Далее, как правильно написал скунс, в 1831 к этим довескам добавили знаки польского ордена Белого Орла, а ещё позднее знаки другого польского ордена Св. Станислава 1-й ст. Причём все эти знаки 4-х младших орденов вручались кавалеру сразу в одной специальной коробке, которая так и называлась Орденские знаки кавалера ордена Св. Андрея Первозванного.
Далее, на портрете знак ордена Св. Андрея не на Андреевской цепи. Андреевскую цепь ни с чем не перепутаешь. Цепь надевалась лишь в день Ордена вместе со специальным парадным одеянием Ордена, либо в честь особых торжеств при Дворе и была далеко не у всех кавалеров ордена. На данном портрете знак ордена висит на шейной ленте, что вполне допускалось.
К сожалению в деле опознания портретируемого помочь не могу. Похожи и Потоцкий, и Понятовский. Возможно, найдутся и другие кавалеры. Можно как-то сузить круг, узнав дату изготовления барельефа и держа в голове, что одновременно кавалеров Ордена св. Андрея среди русских было не больше 12, а вместе с иностранцами не больше 24.
Нужно добавить, что пан Понятовский при своем правлении ввел ношение Белого Орла на цепи, ее носить мог, согласно положению, только тот кавалер, который является королем.
Тимофей пишет: Нужно добавить, что пан Понятовский при своем правлении ввел ношение Белого Орла на цепи, ее носить мог, согласно положению, только тот кавалер, который является королем.
Следуя этому, кандидатура Августа отпадает?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Лично я его отметаю по причине несхожести образов. Цепь в данном случае не столь важна, он после отречения более 2 лет доживал в СПБ, как было поступить с этой цепью, если он не король. К тому же судя по портретам очень любил Virtuti Militari, а этого ордена на барельефе не оказалось.
Тимофей пишет: Лично я его отметаю по причине несхожести образов. Цепь в данном случае не столь важна, он после отречения более 2 лет доживал в СПБ, как было поступить с этой цепью, если он не король. К тому же судя по портретам очень любил Virtuti Militari, а этого ордена на барельефе не оказалось.
Кроме внешности, это второй аргумент. Немцы говорят: "Дважды прошитое - держит крепче"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет:К тому же судя по портретам очень любил Virtuti Militari, а этого ордена на барельефе не оказалось.
Звезда с крестом Virtuti Militari носилась на левой стороне груди. Крест на ленте также носился на левом бедре. Было бы интересно заглянуть на левую сторону персонажа на барельефе. Так что пока отметать Понятовского не стоит.
exkursant, возможно ли собрать побольше информации про барельеф у вопрошающего? Может fecit с инициалами где-то есть? Или вообще датировка?
Спрашивал. Никакой сопутствующей информации. По ходу их тоже спросил какой-то коллекционер, который приобрел её. Эта штука называется по немецки Wachsbossierung, в Сети есть немного картинок на эту тему... но эта отличается от всего весьма выгодно своей академичностью. Может в англоговорящем Интернете что-то найдется, у меня не очень получается:pardon:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
скунс пишет: Но и наличие кирасы еще не говорит о военной карьере.
Я уже писал выше, что доспехи - это символ военных заслуг и рыцарства вообще. Если персонаж был особо известен своими гражданскими достижениями, то гораздо более уместной будет пурпурная тога, (прообраз - одеяние римского сенатора, в символическом значении "заслуженный государственный деятель"), но не латы. Это же классицизм, символические и метафорические элементы имеют подчеркнутое значение.
Цитата
exkursant пишет: нглоговорящем Интернете что-то найдется, у меня не очень получается
Тимофей пишет: Я уже писал выше, что доспехи - это символ военных заслуг и рыцарства вообще. Если персонаж был особо известен своими гражданскими достижениями, то гораздо более уместной будет пурпурная тога, (прообраз - одеяние римского сенатора, в символическом значении "заслуженный государственный деятель" , но не латы. Это же классицизм, символические и метафорические элементы имеют подчеркнутое значение.
С этим трудно спорить, но военных, похожих на представленный портрет, почему-то не находится. Список кавалеров Ордена Андреяя Первозванного известен, большинство из них представлено портретами - и никого похожего. А тут есть портретное сходство.
Цитата
exkursant пишет: Ещё один Бунша?
Еще. Михаил Ежи Мнишек, фигура весьма гражданская. А вот физиономия... [/QUOTE]
